E07 Enquête et conspirationnisme avec Alexandre Monnin

Musique

Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir

avec moi en quête de sobriété.

Pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant, dans le futur.

Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis, hétéro,

la sobriété, c'est pas gagné.

Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes privilégiées.

Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités.

Musique

Bonne écoute !

Ce septième épisode est la continuité de l'épisode 5 avec Alexandre Monnin,

dans lequel nous avions exploré la redirection écologique et la sobriété à travers sept axiomes.

Dans cet épisode, nous discutons de trois axiomes complémentaires qui parlent

davantage de la posture de l'enquête.

Le huitième axiome est « Nous ne pouvons pas attendre pour arbitrer ».

Le neuvième, évitons que la fabrication de récits supplante l'enquête sur la situation.

Et le dixième et dernier, la redirection nécessite du tact.

Pour tenter de clarifier cette posture de l'enquête, nous essayons de la distinguer

de la fabrication de récits, notamment complotistes.

Bien que nous parlions parfois de la pratique de certaines personnes,

je tiens à préciser qu'Alexandre et moi cherchons davantage à distinguer les

gestes, les postures et les mécanismes de pensée et non les personnes.

En effet, je pense que nous sommes tous et toutes exposés aux failles,

aux simplifications, voire aux réassurances d'une pensée conspirationniste.

Il ne s'agit pas non plus de nier l'existence de vrais complots,

mais plutôt de clarifier la posture de l'enquête pragmatiste,

théorisée par John Dewey à la fin du XIXe siècle, dont il est question en redirection écologique.

Il s'agit également d'anticiper les effets délétères d'une posture trop moralisatrice,

ne prenant pas suffisamment au sérieux les attachements et les inquiétudes.

Je profite de cette intro pour clarifier quelques termes que nous allons utiliser

pendant notre conversation avec Alexandre. Trois termes en particulier.

Le premier terme, c'est le terme QAnon, qui d'après Wikipédia est une mouvance

conspirationniste d'extrême droite, venu des États-Unis, qui regroupe les promoteurs

de théories du complot selon lesquelles une guerre secrète a lieu entre Donald

Trump et des élites implantées dans le gouvernement,

les milieux financiers et les médias, et qui commettrait des crimes pédophiles,

cannibales et sataniques.

A l'origine, QAnon était probablement un simple canular.

La mouvance se concentre autour des messages publiés sous le pseudonym Q à partir

d'octobre 2017 sur le forum anonyme 4chan, puis sur le forum anonyme 8kun.

Le second terme, c'est le terme « woke », un terme anglo-américain qui en français

veut dire « éveillé ». Et toujours d'après Wikipédia, il désigne initialement

le fait d'être conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale.

Suite à son adoption croissante, il est devenu un terme un peu fourre-tout,

souvent utilisé pour critiquer des militantismes centrés sur la défense des

droits de groupes minoritaires.

Ceux qui sont regroupés sous cette appellation de woke ou de wokeisme,

selon ces détracteurs, se donneraient un ascendant moral injustifié et alimenteraient

l'intolérance à l'égard d'opinions différentes, portant atteinte à la liberté

d'expression, notamment via la cancel culture.

Et enfin, le troisième terme dont nous parlons, c'est le terme de Great Reset,

la grande réinitialisation en français.

Et c'est le nom d'une proposition du Forum économique mondial de planification

économique pour reconstruire l'économie de manière durable après la pandémie

de Covid-19, publiée sous forme d'essai en juillet 2020.

On en entend parler dans le documentaire conspirationniste Hold Up en novembre

2020, qui raconte que le Great Reset constituerait un plan mondial de contrôle,

de manipulation et de destruction de la population grâce à la pandémie du Covid-19

et à l'installation de la 5G.

Et pour commencer cet épisode, je demande à Alexandre ses dernières réflexions,

notamment en matière de redirection écologique et en lien avec deux événements

récents, la crise de l'azote aux Pays-Bas et la pandémie du Covid-19.

Ah...

Ah...

Les deux épisodes sont marquants, la crise de l'azote aux Pays-Bas,

parce que ça marque la crise politique de ce pays autour d'un véritable enjeu de renoncement.

Renoncement à une partie du cheptel animalier, renoncement à une partie des

exploitations également agricoles, puisque suite à cette crise,

qui était en fait une crise assez endémique au vu du modèle,

qui n'est pas un événement soudain qui se présente, mais l'événement en question

était un événement juridique.

Donc, ce n'est pas une crise écologique au sens ordinaire. Un plan azote avait

été concocté par l'ancien gouvernement des Pays-Bas et qui prévoyait des mesures

assez drastiques de réduction, comme j'indiquais.

Des cheptels et en même temps d'expropriation d'un certain nombre d'exploitations

écoles et de refonte d'exploitation intensive en exploitation extensive.

C'est vraiment un plan très fort, très douloureux aussi, parce qu'en reculant, finalement,

la prise de mesures pour faire face à la surabondance d'azote émise dans les

milieux, aux Pays-Bas, sur un tout petit territoire, pour un pays qui est,

par ailleurs, le deuxième exportateur agricole au monde, auquel c'est vraiment un enjeu stratégique.

Eh bien, ça veut dire que les mesures, une fois qu'on les a prises,

étaient extrêmement drastiques.

Et donc, ça a suscité énormément de mécontentement. Et ces mesures ont été prises

quasiment en pleine période liée au Covid et au confinement,

un petit peu avant en fait, mais le Covid est arrivé très vite et ça a suscité

derrière, avec sans doute une instrumentalisation derrière ce que nous disent les journalistes.

D'investigation, qu'on travaille sur ces questions de la part des industriels

et d'autres acteurs, mais en tout cas une instrumentalisation d'un certain nombre

de théories du complot qui effectivement se sont répandues pour dire mais en

fait non, il n'y a pas de crise Covid.

C'est un discours qui a été aussi bien porté par certains partis localement

que parfois par des environnementalistes, je ne citerai pas ici,

mais qui ont plutôt pignon sur rue par d'autres acteurs, des influenceurs,

des youtubeurs ou autres.

Non, il n'y a pas de crise de l'azote, c'est une manière d'accroître la mainmise

grosso modo du nouvel ordre mondial, du Great Reset, qui est sa dernière instantiation,

et de nous contrôler finalement, de contrôler les modes de production et tous ces éléments-là.

Ça, ça a été assez marquant parce qu'on avait une expérimentation quasiment

de redirection écologique, alors pas démocratique, pas non-brutale,

au contraire, donc une redirection écologique plutôt ratée dans ses principes,

mais en tout cas, on était sur ces problématiques de renoncement, de fermeture, d'arrêt.

Donc ça, en soi, c'était très intéressant et à l'échelle d'un pays entier.

Petit territoire, mais grand pays au plan de la puissance agricole.

Et on a bien vu que quand le renoncement est brutal, il n'est pas anticipé, etc.

Il peut être très vite instrumentalisé, susciter évidemment des réactions.

Parce que si c'est brutal, derrière, il y a des gens qui vont être touchés au cœur.

Et donc, ça va engendrer des réactions. Il ne faut pas du tout être naïf par rapport à ça.

Et donc, c'était un petit peu une forme d'avertissement. Et derrière,

le fait que ça tourne en théorie du complot m'a semblé tout à fait notable,

tout à fait intéressant.

Et en parallèle évidemment la Covid alors Covid c'est pas lié cette fois-ci

spécifiquement à la redirection écologique mais selon certaines projections,

notamment les chiffres de The Economist c'est quand même 45 millions de morts.

Quand même je pense qu'on réalise pas quand on le dit c'est un chiffre abstrait qu'on a du mal à...

Parce que sinon si on le prend en considération c'est tellement énorme qu'on

est obligé de plus fonctionner de la même manière de changer tout un ensemble

de choses c'est absolument considérable il y a toujours une manière de dire

oui mais c'était des personnes déjà malades, c'était des vieux.

C'est une manière vraiment horrible de présenter la chose, mais qui est quand

même sous-jacente à pas mal de réceptions et de manière aussi de ne pas considérer

ces chiffres pour ce qu'ils sont.

Et évidemment, en pleine période de Covid, il y a eu une visibilité encore plus

importante donnée aux théories du complot, qu'ont pris une autre forme.

Ils ne sont évidemment pas nouvelles, c'est un phénomène ancien.

Et puis juste avant le Covid, il y a eu le développement de tout ce qu'on a vu autour de QAnon,

espèce de méta narratif complotiste

aux Etats-Unis ou un complotisme un peu 2.0 un

complotisme dont vous êtes le héros quelque chose comme ça c'est ça avec une

dimension presque de ce qu'on appelle de larping en anglais donc de live action

role playing donc de jeu de rôle grandeur nature où effectivement à partir de

quelques indices on co-conçoit on co-construit une méta narration hum hum

D'ailleurs, QAnon a un peu fonctionné comme ça, avec les révélations de Q sur

certains forums, une grande liberté d'expression.

Il y avait déjà des gens qui se faisaient passer pour des personnes qui avaient

accès à des informations confidentielles et qui les partageaient avec une certaine

communauté. Là, ça a fonctionné.

Ce n'est pas d'ailleurs la même personne qui a fait les premières révélations

et les révélations suivantes. Il n'y a pas un seul Q, c'est plusieurs Q.

Ça, c'est une entité assez particulière. et derrière en fait,

il y a des influenceurs, différents acteurs qui se sont emparés de tout ça pour

proposer leurs propres interprétations donc il y avait toute une socialisation

autour de ça et qui a quand même tourné autour de cette idée qu'il y avait des élites

pédophiles qui contrônaient la planète et auxquelles Trump essayait de s'opposer

tout en s'opposant justement à l'état profond qui les soutient.

Ça pouvait aller de Hollywood aux personnes guées en général qui étaient assimilées

à des pédophiles enfin voilà, ça embrassait très, très large,

sans forcément se soucier de contradictions.

Et avec quelque chose qui était au-delà de la croyance, puisque les révélations

de Q ne se sont pas produites.

Hillary Clinton n'a pas été exécutée, contrairement à ce qui avait été annoncé.

Donald Trump n'a pas remporté les élections en 2020, etc.

Et pour autant, il y a un phénomène à la fois de surcroyance,

où même si ce qui est annoncé ne se produit pas, on trouve toujours des moyens

de le justifier, des épicycles pour valider l'hypothèse de départ et où même

la croyance n'est plus forcément ce qui importe parce que,

on a tellement investi finalement dans cette socialisation avec d'autres personnes,

à un moment plus d'isolement pendant la Covid et les confinements,

confinement relatif aux Etats-Unis, c'est pas exactement les confinements qu'on

a connus chez nous, mais quand même que perdre toute cette socialisation en

fait c'est inenvisageable.

Donc même si c'est faux, même si on n'y croit pas, en fait la question n'est

plus vraiment sur le vôtre de la croyance mais les attachements sont tellement

forts que de toute façon on ne va pas s'en libérer.

Et c'est là ce qui m'intéresse beaucoup justement en trop autre,

mais à travers toutes ces questions, c'est d'une part,

Le fait qu'on voit que des enjeux environnementaux comme la crise de l'azote,

mais aussi, on pourrait parler du GIEC,

il y a des liens qui ont été faits ensuite avec des gens qui ont embrayé après

les confinements, qui étaient critiques des confinements, qu'on dit mais voilà,

le GIEC c'est pareil, c'est une instance qui veut nous obliger à décroître, à faire X ou Y.

Que tout ça a été largement investi par les mêmes dynamiques complotistes.

Et ça dit quelque chose du contexte politique dans lequel on est aujourd'hui.

C'est-à-dire le fait qu'il y ait ces capacités finalement à embrayer,

parfois aussi à instrumentaliser, parce qu'on peut aussi avoir des acteurs derrière

qui, évidemment, instrumentalisent tout ça.

Et le fait que toute cette discussion, entre guillemets, a lieu sur les réseaux

sociaux, c'est quelque chose qui fait partie de notre environnement aujourd'hui.

Et donc, quand on est sur des questions de redirection écologique,

où effectivement, on va parler de renoncement, effectivement,

on va parler de transformation, en profondeur, des modes de vie, etc.

On va toucher à des choses extrêmement profondes, on va toucher à des attachements extrêmement vifs.

Et donc, il faut s'attendre aussi à ce que, si on ne présente pas bien les choses,

il y ait des formes de réactance consistant à dire, mais non,

là, vous nous emmenez vraiment vers des sociétés ultra contraintes,

de façon non démocratique.

Ce qui est une critique, d'ailleurs, qu'on peut tout à fait entendre,

mais il est possible que ça prenne après un tour complotiste, justement.

Et finalement, est-ce qu'il s'agit de, si on ne présente pas suffisamment bien

les choses, on s'expose à des

risques ou est-ce qu'il s'agit plutôt d'un timing, d'un timing trop tard ?

Un petit peu comme tu le disais sur le sujet de l'azote aux Pays-Bas,

c'est comme s'il y a eu des renoncements, ça a été de la redirection écologique,

mais quand même un peu tardive, qui n'a peut-être pas permis de faire une enquête

authentique, concrète, à grande échelle, massive, démocratique.

Et du coup, le prix à payer de ce délai, de ce retard, c'est ça,

plus qu'un manque d'explication ou de clarté, parce que tu vois,

sinon, on pourrait avoir une injonction, c'était pas assez clair,

il faudrait être plus clair, ils n'ont pas compris, ou quelque chose comme ça.

Non, tu as tout à fait raison. Je ne voulais pas l'envisager effectivement du

point de vue uniquement pédagogique au sens où on va faire de la pédagogie,

on va expliquer, ça va bien se passer.

C'était plutôt de dire, d'une part, parfois, il y a certains renoncements qui sont proposés.

Alors déjà, lesquels, c'est quand même une question qui se pose.

Est-ce qu'on sait à quoi il faut renoncer ? Ou alors, est-ce qu'on construit

la capacité à renoncer de manière démocratique ?

Ce n'est quand même pas la même chose. Je pense à certains renoncements,

parfois, les écolos donnent peut-être le bâton aussi pour se faire battre sur

tout ce qui avait été dit sur le Tour de France, le sapin de Noël,

le sapin de Noël c'est fini, le Tour de France c'est fini.

Ce qui, au plan stratégique, n'a pas vraiment beaucoup d'intérêt et touche en

fait tout de suite à des éléments culturels ou des attachements très forts et

donc on meurt sur une colline alors qu'en fait, il n'y a rien vraiment à gagner à cet endroit-là.

Oui, ça me fait penser par exemple sur le sujet de la sobriété,

pardon de Tintramp, sur la question de la consommation de viande, par exemple,

où j'ai vu l'hystérisation du débat à partir du moment où il y a des injonctions

de type « il faut manger moins de viande rouge » qui est en fait factuellement

tenable, explicable, justifiable.

Mais néanmoins, quand c'est tenu d'un discours de « il faut pour tout le monde

», nécessairement, ça va toucher à des attachements trop sensibles, trop violents.

Et ça génère ce que j'appelle une estérisation du débat, voire d'aller jusqu'à

effectivement des théories du complot.

Effectivement, quand on dit ça, aujourd'hui, il y a des théories du complot

qui expliquent un complot anti-viande, un petit peu sur la même ligne que ce

que j'indiquais tout à l'heure.

De contrôle des populations, pour les affaiblir et obtenir d'elles un consentement

accru, eh bien, on les empêche de manger la viande, parce que la viande,

ça permet au contraire d'être en bonne santé, de réfléchir, d'être fort, etc.

Et donc, on a des gens qui se mettent à promouvoir un régime tout viande.

Il ne mange plus que de la viande. Ce qui, d'ailleurs, il faut l'analyser, il faut le suivre.

Jordan Peterson, qui est une figure très controversée, très connue,

sa fille, par exemple, défend un régime tout viande et lui-même,

à un moment donné, s'est mis à adopter un régime entièrement incarné.

Oui, ça peut engendrer, effectivement, des réactions presque caricaturelles.

On dit aux gens ne mangez pas de viande et puis, en fait, on va avoir des gens,

tout de suite, qui vont faire que ça, que manger de la viande.

Quand je voulais dire, il faut savoir comment ne pas présenter les choses naïvement,

c'est effectivement dans la présentation même des objectifs,

des enjeux, ça ne sert à rien d'arriver la fleur au fusil naïvement et de dire il faut, il y a cas, etc.

Ça va forcément engendrer ce genre de réaction. Ce qui ne veut pas dire que

la question se limite à un enjeu de pédagogie.

Il manque évidemment derrière tout un processus démocratique,

la capacité à enquêter des institutions pour que cette question puisse être

appropriée par les populations elles-mêmes pour déterminer ce qu'il faut faire,

qui n'est pas toujours évident.

Supprimer toute la viande d'un coup d'un seul, c'est-à-dire supprimer les élevages.

Est-ce que les substituts immédiatement existe. Alors, rendre tout le monde

végan tout de suite, est-ce que c'est vraiment possible dans les faits ?

Je ne sais pas, peut-être que c'est souhaitable, mais matériellement,

est-ce que c'est possible dans l'immédiat ?

Je pense que ça peut susciter un certain nombre d'interrogations,

ne serait-ce que, voilà, que deviennent.

Les paysages qui sont entretenus par l'existence d'un certain nombre d'animaux

ou d'élevage, que deviennent les éleveurs eux-mêmes, les travailleurs et travailleuses,

etc., à minima. Et puis, sans doute, ça pose aussi plein d'autres questions.

Donc, c'est une fois qu'on prend ces questions-là au sérieux,

évidemment ça ouvre des questions intéressantes mais qui sont les questions

qu'on doit traiter qui sont des questions très concrètes, très matérielles et

politiques mais en tout cas effectivement cette démocratisation de la question

aujourd'hui fait défaut parce qu'on n'a pas les moyens de la mettre en place,

forcément on va basculer plus vers l'injonction à minima maladroite parfois

simplement autoritaire on est un peu entre les deux et que dans les deux cas

effectivement il y a des chances et c'est tout à fait compréhensible d'ailleurs

que ça ne se passe pas bien et ce d'autant plus que dans un contexte qui est

déjà un contexte marqué par

Une grande défiance, la prolifération aussi de théorie du complot et où la discussion

se déroule sur des espaces extraordinairement toxiques que sont les plateformes

numériques, Facebook, Twitter, etc.

Évidemment, c'est problématique. Quand je dis ça, le but d'Elon Musk,

quand il a racheté Twitter, ex-Twitter, maintenant X, c'était de dire que c'est

la place de marché mondiale où on discute des idées, on imagine l'avenir pour demain.

Il y a trop de gens qui sont des woke qui déversent leur idéologie sur Twitter

je veux éviter ça, donc je rachète Twitter ce qui était sans doute économiquement

une catastrophe donc il y a vraiment un engagement politique de sa part.

Oui, à perte Complètement.

À ce stade de notre échange avec Alexandre je commence à voir plus clairement

en quoi notre propos concerne la sobriété Ce n'était pas si clair que ça quand

Alexandre m'a proposé d'échanger sur ses récents travaux.

Là « Ah, je comprends que les discours de sobriété que j'ai pu tenir et les

plans de sobriété menés par l'État peuvent générer le même type de réaction

et de réticence, surtout si les attachements ne sont pas suffisamment pris en compte.

» Peut-être même que la situation politique en France, en octobre 2024,

est, au moins pour partie, une conséquence de ce manque de considération.

En reculant toujours les arbitrages, en manquant de tact et de délicatesse,

en ayant une posture moralisatrice ou jugeante, on s'expose à la fabrication

de récits et on donne prise au mode de pensée complotiste.

Je voudrais revenir et peut-être te challenger un petit peu sur cette question

de préparer cette capacité à enquêter collectivement.

Il faudrait peut-être avoir des institutions, en tout cas se muscler démocratiquement à l'enquête.

En fait là où j'ai envie de te challenger un petit peu, c'est que finalement

cette capacité d'enquête, elle existe déjà puisque si on parle de QAnon tout

à l'heure, si on parle de ces fameux messages de Q, là où je disais tout à l'heure

que c'est un peu le complotisme 2.0 dont vous êtes le héros,

les personnes, consciemment ou inconsciemment, de façon revendiquée ou pas,

dans les théories du complot, se mettent à enquêter, se mettent à chercher,

se mettent à douter, à aller à l'enquête de « ah bah tiens, Q,

il a dit », puis en plus, d'un autre côté, ça a dit ça, un petit peu comme si

on dessinait des points, on va chercher des faits, des choses qui sont,

la plupart du temps, justes.

Alors, des fois, ça peut être totalement très farfelu et on peut vite débanquer

la situation, mais par exemple, je me suis collé à lire le manifeste conspirationniste,

je n'ai pas la prétention à savoir si tous ou pas tous, mais beaucoup des faits

cités, des exemples donnés, des historiques donnés, donc cette enquête-là me

semble crédible, me semble juste, me semble de l'ordre d'être une enquête.

Alors du coup, je me suis posé cette question-là, c'est une longue question,

mais je vais te renvoyer la balle après.

Tu dis, on n'est pas assez musclé en enquête, et peut-être j'ai envie de te

dire si on était trop, ou pas assez cadré, et au final, ça m'amène à cette question

de c'est quoi la différence entre complotisme et enquête ?

Moi, j'ai quelques hypothèses, mais

je veux bien t'entendre sur comment tu distingues ça, et comment gérée ?

C'est une très bonne question. J'avais, il y a 2-3 ans, fait un petit post sur

Facebook, justement, là-dessus, parce que la question me semblait très intéressante.

Si on veut avoir une approche un peu à la du oui sur, effectivement,

les publics, l'enquête,

il ne faut pas non plus écarter le fait qu'on peut avoir des publics qui s'agrègent

autour de la production de récits conspirationnistes assez problématiques,

et que ça rejoue d'une certaine manière le discours un petit peu,

un certain pragmatisme qui encourage effectivement le fait qu'il y a un public

qui s'empare de problèmes, qui les travaille et qui forcément fait des choses

bonnes et intéressantes.

Non, il y a aussi des publics qui s'agrègent autour de la fabrication de récits,

de récits très problématiques, qui sont encouragés par toute une économie pas

seulement de l'attention, mais aussi une économie symbolique et pas que symbolique.

D'ailleurs, une économie aussi liée à des formes de rémunération qui est liée

à la production de contenus extrêmes, qui sont aussi des contenus qui ont un

certain succès aujourd'hui sur le web, du fait aussi de la nature des algorithmes

qui poussent beaucoup ces formes de contenus.

Ce qui fait que parfois, d'ailleurs, certains producteurs de contenus sont otages,

de leur communauté qui demandent à ce qu'on pousse ce type de contenu parce

que c'est une communauté parfois extrêmement volatile et donc qui peut passer.

À un autre producteur de contenus très facilement si elle n'est pas rassasiée. Donc,

Oui, il y a à la fois cette question de l'enquête et en même temps,

comme je l'indiquais, du récit.

Parce qu'on pourrait aussi dire que ce sont les récits qui sont en crise,

parce qu'on insiste beaucoup sur le fait qu'il faut produire des récits,

il faut produire des nouveaux imaginaires et tout.

La semaine dernière, j'étais à une rencontre avec Ariel Kirou,

qui était Stuart, et d'autres personnes pour parler justement de la science-fiction,

des récits et des imaginaires.

Et je lui posais une question, je lui disais, mais les récits et les imaginaires,

dont on appelle à leur production, à leur formation par des publics divers et

variés, en fait, aujourd'hui, ils existent.

Et simplement, ce ne sont pas ceux qu'on attend.

Ce ne sont pas tous des récits à la Isabelle Stengers, à Donna Raouet, etc.

Mais par contre, du récit, il y en a qui se produisent et à l'appel mais dans

les milieux où il peut se produire c'est-à-dire comme on disait sur ces réseaux

avec ces formes de socialité,

en réaction aussi à un certain nombre d'événements parfois ce sont des récits

d'ailleurs qui s'inscrivent dans de longues traditions, qui reprennent des éléments

de théorie du complot antérieur, des éléments d'occultisme etc.

Qui n'ont jamais vraiment de toute façon disparu mais qui sont réactivés à cette

occasion, c'est pour ça aussi que ça fonctionne parce qu'en fait il y a une

base également qui peut être une base.

Partagée assez largement dans une forme d'occulture qu'on peut avoir plus ou

moins via des récits de fantasie ou autre.

Et donc, oui, comment on arrive à distinguer, d'une certaine manière,

ces récits d'authentiques enquêtes ?

Est-ce qu'on peut d'ailleurs avoir des critères pour une enquête qui serait

une enquête authentique ? Évidemment, je ne vais pas ici et maintenant prétendre

proposer de tels critères.

Ce qu'on peut dire simplement, c'est que dans l'enquête, on va être surpris.

Ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire une forme d'inquiétude.

Est-ce que ce que je dis est vrai, est-ce que c'est juste est-ce qu'il ne faut

pas faire évoluer mon discours parce que le monde lui-même évolue,

donc forcément la vérité elle-même, de ce point de vue-là de nos énoncés, doit évoluer également,

Cette inquiétude, elle est au cœur aussi de l'enquête, c'est pas simplement

je cherche quelque chose et je sais que je vais le trouver.

Mais je cherche quelque chose peut-être que je ne vais pas le trouver et très

certainement ce que je vais trouver va être différent de ce que je projetais

au début et si l'enquête est bien faite, on doit quand même en sortir,

enrichi par rapport à des démarches où finalement on ressasse une position qu'on

entretenait au départ, une position idéologique, politique ou autre.

Ce qui illustre ça, qui a été un échec politique mais une réussite au plan des

procédures, c'est la Convention citoyenne du climat.

On a demandé à des personnes d'enquêter, d'auditionner des experts,

des spécialistes, de se documenter, des gens qui n'avaient pas forcément d'ailleurs

une connaissance des enjeux au départ très importante, mais qui ont mené leur

enquête et qui, en menant leur enquête, à la fin, ont réussi à converger et

se sont éloignés des positions de départ. Et donc, il y a quelque chose dans l'enquête qui...

Transforme, qui est de l'ordre de la transformation, parce qu'on va aboutir

sur des positions qui vont être des positions assez éloignées,

des positions de départ.

Dans le récit conspirationniste, l'enquête qui est menée, parce que c'était

une affirmation qu'on entendait sans cesse, faites vos propres recherches.

On entendait ça sur le vaccin, sur Big Pharma, sur... etc.

Faites vos propres recherches. En fait, à la fin, quand même,

on trouve toujours la même chose, les mêmes coupables, les mêmes mécanismes.

Et si ce qu'on a anticipé ne se produit pas, comme dans QAnon,

c'est pas grave, on déploie des trésors d'exégèse pour dire que ça n'a pas d'importance

que quand même la prédiction est juste.

Et si elle n'est pas juste, ça montre à quel point les méchants sont puissants.

Parce qu'ils ont réussi à déjouer la prédiction qui elle-même était juste.

Un scénario préécrit qui se renforce plus qu'il se transforme.

J'allais dire très religieux, mais la catégorie religieuse, elle serait à examiner,

mais à critique et peut-être même à relativiser, mais bon, en tout cas,

on peut voir des phénomènes un peu semblables.

Donc, à partir du moment où on rentre dans le jeu, si on reprend la métaphore

ludique que tu prenais tout à l'heure, il y a un peu ce passage derrière le miroir.

Une fois qu'on a passé le miroir, finalement, les attendus, ils sont là.

Puis, ils sont répétés, ressassés, il n'y a pas tellement d'évolution,

ou alors une évolution sur le temps long avec des gens qui quittent, mais sans rupture.

Il y a tout un mouvement d'exorcisme, des démons.

Avant, moi, j'étais QAnon, aujourd'hui, j'exorcise des démons.

Et derrière, il ne va pas dire « Oui, j'avais tort avant »,

Donc, aujourd'hui, je passe à autre chose. Non, c'est une évolution naturelle,

graduelle. Ça se fait très bien. On reste de l'autre côté du miroir.

Donc, comment est-ce qu'on arrive à ressortir, effectivement,

à déployer des enquêtes ?

C'est là où je disais quand même que la dimension institutionnelle,

elle compte parce qu'avoir le temps, le loisir, justement dans des milieux qui

ne sont pas des milieux toxiques, de se documenter, d'échanger, d'enquêter, etc.

Ce n'est pas du tout évident, ce n'est pas du tout donné à tout le monde.

Ce n'est même pas aujourd'hui assuré pour les chercheurs et les chercheuses.

Donc, ça pourrait être ce qu'on pourrait imaginer de l'extérieur,

la mission première, mais qu'aujourd'hui, avec les modalités de financement de la recherche,

la matérialité des modes de production de la recherche, C'est finalement un

objectif quasiment inatteignable la plupart du temps que de mener des enquêtes

ou alors qui se fait de manière subalterne par des thésards.

Ceux qui vont enquêter, c'est les thésards. Et puis après, ils vont devenir

chercheurs de plein droit. Et puis là, ils arrêteront d'enquêter.

Ils feront leur carrière comme ils doivent la faire, mais plus forcément au contact du terrain.

Donc, si ce n'est même pas vraiment accessible pour les chercheurs et les chercheuses,

dont c'était au départ la vocation, ça veut dire que c'est quand même compliqué.

Tout ce qui est justement financement par projet, etc., rend la démarche même

de l'enquête compliquée.

Et pour ce qui est de tout un chacun, effectivement, il n'y a pas forcément

les institutions qui sont là pour.

Et quand ces institutions, par miracle, sont édifiées et qu'elles donnent un

résultat intéressant, du fait que ce résultat est intéressant et ambitieux,

comme pour la CCC, il n'est pas suivi d'effet.

Ce qui va décrédibiliser le processus, alors que le processus lui-même était

tout à fait intéressant.

Donc oui, il y a un enjeu ici pour resituer ces impératifs, à la fois à enquêter,

comme tu dis, parce que l'enquête, elle peut vriller d'une certaine manière,

et aussi à produire de nouveaux récits.

Et quand l'enquête vrille, justement, elle va produire ces récits.

Et c'est là qu'il faut être tout à fait attentif. Mais ça doit nous interroger

sur tous ces discours de l'écologie, où on nous a invités finalement à produire ces récits-là.

Et en fait, si on élargit un petit peu notre vision, qu'on regarde vraiment

le monde tel qu'il est, ça n'a pas le monde...

Vaguement académiques ou un peu mais qu'on va vraiment voir la réalité,

on va dire, des pratiques et des mouvements qu'on observe, on se rend compte

que oui, les récits sont là, mais comme souvent, ce ne sont pas ceux qu'on attendait.

Mais il faut que nous aussi, en tant qu'académique, on en tire les conclusions,

qu'on arrête de continuer à dire, il nous faut des récits, il nous faut des

récits, il nous faut des récits. Non, récits, il y en a partout.

Et puis, des récits qui sont produits, comme tu disais, j'allais dire de manière

vernaculaire, ils existent.

Maintenant, une ne résolvent pas les problèmes qu'on imaginait au départ.

Oui, oui. Leur objet est distinct.

L'essai que j'avais fait pour distinguer complotisme et enquête,

c'était cette question de s'appuyer sur des faits.

Là, pour le coup, je trouve que ça se ressemble énormément, de prendre appui

sur des faits historiques, des personnes qui ont dit, etc.

Et au début, je me disais, tiens, le complotisme, et je pense avec un petit

peu de présomption ou quelque chose comme ça, je me disais, le trait du complotisme,

c'est de relier deux faits, de façon un peu brouillonne.

Quand je parle de points reliés pour les auditeurs-auditrices je pense aux dessins

qu'on relie là il y a des points, puis il faut suivre 1, 2, 3,

4, 5 et ça crée une image, ça crée une forme et donc je me faisais cette métaphore

là en me disant tiens, le trait du complotiste va être.

Pas très précis, un peu brouillon entre deux points, et en fait,

en continuant mon enquête, je me suis rendu compte que peut-être c'était l'inverse,

peut-être que le trait de la théorie du complot, elle est trop précise elle

est trop juste, elle est écrite à l'avance comme dans un scénario qui se renforce

là où celui de l'enquête, lui, est très imprécis ça fait quoi à ce que tu disais

tout à l'heure, quoi, avec,

il faut s'attendre à être surpris, il faut s'attendre à l'inattendu.

Et finalement, cette posture de l'enquête, c'est celle qui doute de son propre

doute, qui doute du trait qu'il est en train de faire.

Et donc, en fait, l'enquête, c'est le trait imprécis et pas tout à fait juste et pas sûr de lui.

Là où le trait du complotiste va être un trait très affirmé,

très clair, c'est typiquement ce qui me dérange dans la lecture du Manifeste

Conspirationniste, c'est que je ne vois nulle part dans tous ces faits qui sont

très précis, très étayés, très fouillés,

je ne vois pas le moindre doute de relier un événement qui s'est passé en 1916

d'un événement qui s'est passé en 1971, avec quelqu'un d'autre qui a parlé de

l'autre côté de la Terre.

Et cette assurance-là, qui est dessinée entre ces points, me fait frémir.

Et c'est là où je trouve qu'il y a cette question de l'enquête,

cette justesse qui doute des traces et d'une certaine humilité,

finalement, aux conclusions qu'on aborde.

Oui, ce que me disait à propos du manifeste Ariel Kirou la semaine dernière,

en disant qu'il voyait quelque chose de sur-rationaliste, justement,

dans cette manière de relier les choses, et puis finalement de faire une place

à la raison explicative.

Là où, effectivement, peut-être que l'enquête, ce que je disais dans le précédent

podcast, c'est une école de l'humilité aussi.

Et plus on en sait, plus on se rend compte que les sujets sont difficiles et

c'est difficile de maintenir exactement les mêmes certitudes.

Il faut avoir des certitudes pour l'action et ça ne l'exclut pas.

Mais de bien comprendre qu'en même temps, on est souvent en terrain miné. C'est très, très...

Compliqué ou complexe et qu'il faut faire preuve d'un petit peu de modestie.

Là où, oui, dans les théories du complot, la modestie ou cette forme de doute-là

n'est pas forcément autorisée d'une certaine manière.

Mais pour autant, le point qui m'apporte, je veux juste le préciser,

c'est pas du tout de dire, voilà, ce sont des gens irrationnels.

Au contraire, il y a peut-être une pathologie de la rationalité derrière ça.

Ils ont des croyances complètement idiotes. Je pense que c'est beaucoup plus

complexe que des croyances.

Parfois, on a tellement investi là-dedans qu'au-delà même d'y croire,

finalement, c'est toute sa socialité, des rapports humains, qu'on ne veut pas abandonner.

Voir ses revenus financiers pour certains... Voilà, exactement.

C'est beaucoup plus subtil que l'attaque consistant à dire vous n'avez pas les

bonnes croyances, vous êtes irrationnel ou déraisonnable.

Et aussi, le point important, c'est que ça traduit justement très souvent le

fait que, réellement ou non, mais c'est là où l'instrumentalisation peut jouer,

on a l'impression que des attachements fondamentaux sont visés.

Typiquement, la ville du quart d'heure, quand un objet pas révolutionnaire,

même s'il peut avoir des implications très fortes.

Si vraiment on change notre urbanisme pour partout adopter le modèle de la vie

du quart d'heure, ça veut dire que ce n'est plus le même pays.

Si on fait ça aux Etats-Unis, ce n'est plus du tout les Etats-Unis qu'on connaît

aujourd'hui, très clairement.

Mais justement, c'est quelque chose qui est tellement inenvisageable dans le

monde anglo-saxon qu'il y a une théorie du complot qui est née autour de la

vie du quart d'heure pour dire qu'en fait, c'est une manière de nous enfermer,

de nous empêcher de nous déplacer, de nous empêcher de voyager, etc.

Une attaque aussi contre la voiture vue comme un symbole de liberté.

Mais qui est sans doute aux Etats-Unis vraiment un symbole de liberté,

parce que vu l'état des transports en commun, etc., mais d'une liberté qui n'est

pas accessible à tout le monde, ce qui est évidemment un problème éminent.

Ce qui fait que cet objet-là a pu être vécu comme une attaque contre quelque

chose de fondamental, une liberté sans doute vécue comme une liberté individuelle,

donc une liberté qui est sans doute éminemment critiquable dans sa conception

et son exercice, mais pour autant un attachement fort.

Et donc, en termes de réaction, ça a engendré justement cette théorie du complot,

particulièrement dans les pays anglo-saxons.

Et donc, mon point, c'est que dès lors que l'on aborde des enjeux de redirection

écologique, de fermeture, de démantèlement, on va toucher.

À des attachements, et que ce soit la question de la crise de l'azote aux Pays-Bas,

que ce soit la question de la viande, que ce soit celle de la vie du quart d'heure.

Je n'ai qu'aussi, très mal vu, on multiplie encore une fois les exemples,

on n'est pas loin à chaque fois que les formes de réaction qui peuvent naître

finalement de ces velléités de transformation en profondeur,

donnent naissance justement par réaction à la théorie du complot,

qui elles, pour le coup, peuvent être après.

Instrumentalisées d'une part, et puis en même temps peuvent nourrir un fonctionnement

par défaut, qui est aussi le fonctionnement des algorithmes aujourd'hui sur

des plateformes, qui, de facto, tend à pousser aussi ce type de contenu parce

que ce sont des contenus extrêmes.

Donc, il faut là aussi que nous, on en prenne la mesure, je dis nous,

qui nous attachons à travailler sur les questions de redirection écologique

parce que les milieux dans lesquels on intervient, milieux politiques,

milieux techniques, milieux sociaux dans lesquels on intervient,

sont aussi traversés par ces contradictions,

par ces tensions, par ses tendances et on doit absolument le prendre en compte

lorsqu'on avance nous-mêmes nos propres propositions.

Et puis ça rejoint d'une certaine manière, peut-être qu'on peut terminer là-dessus,

mais ce que moi je vois quand je discute avec des acteurs sur le terrain dans

les collectivités ou autres qui sont notamment dans les collectivités les premiers

confrontés à des arrêts de projets,

des perspectives de fermeture, enfin toutes les perspectives dont on parle du

point de vue de la redirection écologique pour des raisons environnementales,

elles se font jour en priorité sur les territoires et dans les collectivités.

J'ai discuté avec un agent d'une collectivité confronté à un problème vraiment

important et il me disait, moi je veux qu'on agisse comme il faut et par anticipation,

parce que mon objectif c'est d'éviter la guerre civile.

Et je pense que c'est un objectif louable par ailleurs, mais c'est intéressant

que cette réflexion elle remonte du terrain et c'est pas la première fois que je l'entends.

Alors il y a toute une polémique autour de la guerre civile avec des séries,

avec le terme qui a été aussi instrumentalisé dans l'espace politique, etc.

Mais au-delà, on va dire, de l'écume de ces controverses, je pense que ça dit

quand même quelque chose.

Et l'enjeu, c'est comment est-ce qu'on arrive aussi à se positionner pour éviter

ce type de confrontation.

Ça ne veut pas dire éviter toute confrontation, parce qu'on ne sera pas forcément

d'accord, il y a des tensions, c'est évident.

Mais éviter, en tout cas, ça prenne ce tour-là.

Je pense qu'effectivement, c'est une question aussi de tact dans la manière

dont on amène ces enjeux-là.

Le tact, pour moi, ce serait aussi un axiome peut-être de la redirection écologique

faire preuve de tact ça ne veut pas dire être mou ça ne veut pas dire être tiède

ça ne veut pas dire ne pas agir mais ça veut dire au contraire vu qu'on va agir

parce que de toute façon on n'aura pas le choix que d'agir.

Notre responsabilité c'est de le faire avec effectivement un minimum de tact,

Excellent, tu me complètes. Je ne vais peut-être pas redire les sept premiers,

je vous invite à soit écouter le début, soit un précédent épisode,

mais le huitième axiome que je propose pour la redirection écologique,

ce serait « Nous ne pouvons pas attendre pour arbitrer, parce qu'il y a un prix,

plus on attend, plus il y a un prix à payer,

politique et économique en particulier, à trop attendre.

» résurrections, ces tensions, ces crispations et ces théories du complot qui

nous amènent pas forcément vers du commun, mais plutôt de la dissension.

Et le neuvième axiome, évitons que la fabrication de récits supplante l'enquête

sur la situation, donc avec cette vigilance sur le geste, la différence,

qui est pas si évidente que ça et qui peut pas se balayer d'un tour de main.

Et comment ? Peut-être faisons preuve de tact pour ce dixième et dernier axiome.

Un grand merci à toi, Alexandre, pour tous ces moments partagés et ces discussions ont échangé.

À bientôt. Merci beaucoup. Merci à toi, Alexis.

Merci aussi pour la préparation très soigneuse de ces épisodes,

pour ton temps et le travail que ça implique et longue vie à ce podcast.

Enquêtons avec tact. Merci beaucoup, Alexandre. Merci.

Musique

J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion,

de discussions authentiques, de doutes, de contradictions et de joie simple du quotidien,

j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement

une alternative aux exploitations en tout genre.

Musique

Je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui réalise l'habillage

et le montage sonore de ce podcast, Ingrid de Saint-Aubin pour son aide sur l'habillage visuel,

Barbara Nicoloso, directrice de Virage Énergie pour sa commande sur la sobriété

qui m'a mis le pied à l'étrier,

Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection écologique pour leur

soutien et leur enthousiasme.

Et bien sûr, mes invités, sans qui ces épisodes n'existeraient pas.

Musique

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