E06 Les nouveaux modernes avec Violeta Ramirez

Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir avec moi en quête de

sobriété, pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant dans

le futur. Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis, hétéro, la sobriété, ben c'est pas

gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes privilégiées. Épisode

après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute.

Bonjour à vous. Dans ce sixième épisode, je reçois Violetta Ramirez, qui est anthropologue

et réalisatrice de documentaires. Violetta travaille sur la sobriété et la transition énergétique en

France. Elle a réalisé le documentaire Les Nouveaux Modernes, qui suit des personnes engagées dans

des pratiques de sobriété du quotidien. Nous enquêtons ensemble sur ce que pourraient être

ces nouvelles modernités, bien que le terme recouvre une dimension ironique que je n'avais

pas saisie avant notre échange. Nous parlons des questions de mesures et de comptabilité

environnementale, d'adaptation à son milieu, de besoins de cohérence, ainsi que de la quantité

de pièges et de paradoxes qui jonchent nos enquêtes de sobriété. Je m'excuse pour la qualité de l'enregistrement

de la voix de Violetta. Malgré des améliorations au montage, le son est loin d'être parfait.

D'ailleurs, saurez-vous détecter à quel moment l'ordinateur de Violetta a déclenché

son ventilateur ? Si vous trouvez, et si vous voulez me partager vos réflexions, vous pouvez

m'envoyer un email à enquête de sobriété, sans accent et avec un tiret à la place des

espaces, arrobase.pm.me. Bonne écoute !

Salut Violetta !

Salut Alexis !

Nous sommes rencontrés autour d'une table ronde organisée par l'Observatoire de l'Immobilier

Durable le 3 juillet dernier, c'est assez frais. Peux-tu te présenter aux éditeurs

et auditrices ?

Oui, alors je suis Violetta Ramirez, je suis anthropologue, j'ai commencé des études

à l'anthropologie à l'Université de Buenos Aires, je suis argentine. Ça fait 14 ans

que j'invite en France et ici j'ai fait un doctorat en anthropologie visuelle filmique

et j'ai travaillé depuis le doctorat sur des questions de sobriété énergétique et ensuite

j'ai abordé aussi des questions de transition énergétique et actuellement je travaille

sur un peu tous ces sujets mélangés.

Ok, je fais une petite aparté mais j'échangeais hier avec Nathan Benkemoun que j'ai reçu dans

l'épisode 3 et il me disait que vous connaissiez, ça fait des connexions et c'est assez amusant,

on se disait que le monde de la sobriété était un petit monde. Dans le générique du podcast

je pose l'hypothèse que l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes

privilégiées. Que penses-tu de cette hypothèse et en quoi tu te sens ou tu es concernée ?

Alors oui et non, j'ai aussi constaté que l'attrait pour la mesure intéressait les

personnes privilégiées. Pendant mon enquête doctorale, j'avais justement travaillé sur

un groupe de personnes qui étaient des classes supérieures diplômées et c'est ces personnes-là

qui portaient plus fortement le message de la sobriété, la défense de ces valeurs-là,

etc. Donc moi aussi j'ai vu qu'en fait c'est après avoir vécu dans ces privilèges-là

qu'on peut se permettre aussi de se poser la question de la mesure et de la limitation.

Je ne sais pas si c'était l'essence de ta question.

Si, mais en tout cas c'est intéressant parce qu'on dit un petit peu la même chose dans

le sens où finalement les privilèges, pour les personnes qui ont des privilèges, permettent

en fait finalement de la mesure et d'aller vers de la sobriété. Donc ça me paraît cohérent,

si ce n'est que la démesure d'aller avant cette prise de conscience, avant cette mise en

mouvement. Finalement on pourrait presque dire, puisqu'on va aborder après ton film ethnographique,

le documentaire que tu as réalisé sur les nouveaux modernes. On pourrait presque imaginer,

puisque tu me dis que ce sont des personnes plutôt aisées de classe supérieure que tu

as suivies. Mais ça c'était après leur prise de conscience et avant leur prise de

conscience, elles étaient potentiellement plus affectées par la démesure que d'autres

personnes qui auraient moins de moyens, qui seraient moins privilégiées. Donc j'ai

l'impression qu'on dit la même chose, sauf que toi tu te places dans le après, après

cette prise de conscience, après la mise en mouvement et elles peuvent se permettre, elles

ont les moyens d'eux. Donc j'ai l'impression que ça se rejoint.

Oui, alors encore un résultat de ma recherche. Il y avait un

peu de parcours de solidité, des trajectoires de solidité. Donc des gens qui avaient, on

va dire, vécu dans la démesure et qu'ils décroissaient. Et des gens qui avaient tout

un parcours assez cohérent d'autolimitation. Donc pas toujours, on doit passer par un pic,

une prise de conscience, un arrêt des centres. Mais il y a des parcours assez cohérents,

des choix sobres, on va dire, tout au long de vie. Sûrement influencés par une socialisation

primaire, des dispositions sociales acquises dans l'enfance ou dans l'éducation.

Est-ce que tu appelles socialisation ? C'est cette éducation, c'est les amis, les échanges ?

Les valeurs transmises par les parents, etc. Là, on touche à vraiment tout l'enjeu

de la solidité. C'est son accessibilité. Et du coup, on sait très bien que l'idéal

de la solidité, il n'est pas forcément désiré par les classes populaires qui connaissent

déjà des pratiques sobres, mais par contraintes économiques. Et du coup, c'est difficile

de transformer cet idéal en inaspiration pour les gens pauvres. Et j'ai très bien

compris ça lors que j'ai projeté mon film en Argentine. Et j'ai montré ces pratiques

des solidités techniques qu'on voit dans mon film à des populations. Bon, je n'ai pas

montré ça à des populations pauvres, mais au sein d'un festival de cinéma. Donc, il y a

déjà un public assez aisé pour la population de Buenos Aires. Et les retours que j'avais

du public, c'était oui, nous, on fait ça et on ne se sent pas démarqués ou avant-gardistes

ou dans une culture alternative. On fait comme on peut, on fait avec peu parce qu'on fait

comme on peut, en fait.

C'est très intéressant parce que ça rejoint typiquement le premier épisode qu'on a

fait avec Fanny Hugues qui avait enquêté auprès de personnes précaires en ruralité et justement

qui n'utilisent absolument pas le terme sobriété. Même, ils ne se revendiquent pas écolo,

je crois que c'est aussi ces termes, parce qu'en fait, ils sont dans des pratiques

effectivement qu'on pourrait qualifier de sobres. Mais elle, elle va utiliser plutôt

le terme de débrouille parce que c'est le mot utilisé par ces enquêtés, mais qui

en sont fiers, tu vois, qui ne le subissent pas, qui sont contents de ces pratiques, qui

sont contentes et qui se satisfont de ces pratiques de débrouille. Et au final, ça

pourrait rejoindre ces logiques de sobriété, mais sans relever de la sobriété

parce que la sobriété semble plutôt être accessible, désirable potentiellement, mais

par certaines classes de la population. Et c'est pour ça que j'insiste sur cette

question-là des personnes privilégiées qui ont le plus d'attrait pour la démesure

et donc qui sont plus susceptibles de s'emparer de ces termes de sobriété parce que je

pense que ça peut être un gros risque que des personnes privilégiées qui auraient

fait le chemin d'aller vers la sobriété commencent à le prôner à tout va sur une revendication

morale un petit peu auprès de tous et toutes, sans se rendre compte que ce sont leurs

privilèges qui ont permis aussi d'accéder à cet espace-là et qu'il n'y a pas de

drapeau à acclamer ou de revendication à avoir sur ce terrain-là. En tout cas, c'est

ma proposition et c'est là-dessus où j'aime bien explorer cette question des

privilèges et d'explorer peut-être la sobriété comme étant une remise en question

des privilèges, mais on y reviendra un petit peu plus loin. Donc tu réalises des

films de tes enquêtes ethnographiques, t'en as réalisé plusieurs, et en particulier

peut-être un qui va nous intéresser davantage dans cet épisode, le titre c'est

Les nouveaux modernes, qui relatent la vie de personnes ayant choisi des modes de vie

sobres. La question que j'ai envie de te poser, c'est comment t'es arrivée à

ces sujets-là ? Qu'est-ce qui t'a fait cheminer, aller enquêter et en faire un

film aussi ?

Bon, il y a eu une entrée très pratique dans les sujets. En fait, quand je faisais

mon master en cinéma documentaire, j'ai cherché un sujet d'études et des films,

en fait, parce que la validation du master était par un film. Et à ce moment-là, j'ai

analysé différentes options des sujets. Et parmi ces pistes, il y avait

la rencontre avec un monsieur qui récupérait des invendus du marché de Malakoff, région

parisienne. Il s'assissait d'un économiste que j'avais rencontré par les réseaux de

l'EHECS, de l'École des Hautes Etudes financières sociales, à la retraite. Et il

choisissait de faire son marché dans les poubelles. Il allait à vélo à l'ère de fermeture

du marché. Et il récupérait avec d'autres personnes. Il glanait dans les poubelles du

marché. Et il intervenait juste au milieu, entre la mise dans les poubelles des invendus

par les marchands et la prise des poubelles par les ébouverts.

Et d'ailleurs, on le voit dans les nouveaux modernes. À un moment, c'est bien lui qui est

là.

Effectivement, oui. Donc, j'ai fait sur lui un film qui s'appelle Le Récupérateur,

où on le suit dans ce travail-là. Et il nous explique aussi pourquoi il fait ça. Il

donne à ses actes une justification politique, économique, de lutter contre un système de

surconsommation et de gaspillage. Et le rencontrant en écoutant son discours, en voyant ses gestes,

ses pratiques au quotidien. Parce que ça, c'était l'acte le plus visible. Mais chez lui,

c'était pareil. Il faisait la récup pour absolument tout. Il restait jusqu'à 20h sans allumer ses

lumières.

Ah oui, donc c'était poussé comme pratique.

Oui, c'était très poussé. Et du coup, la rencontre avec lui, ça m'a ouvert à déjà

cet intérêt par les gestes du quotidien. Tu peux passer à côté des gens qui font des

choses de ce type-là sans les savoir. Parce que lui, tu le vois passer à vélo, tu ne te

dis pas qu'il va aller chercher des invendus. Ensuite, en plus, il faisait toute une chaîne

de redistribution parce qu'il a récupéré beaucoup trop. Donc, il livrait à des personnes

de son entourage les consommables.

Oui, et cette séquence-là, on le voit dans les nouveaux modernes. Et j'aime bien parce

que ça donne à voir cette dimension sociale et solidaire, ou de partage en tout cas,

qu'il y a derrière ces pratiques de glanage, d'aller récolter, ramasser les invendus

et qu'ils pourraient partir à la poubelle. J'aime bien cette dimension-là.

Oui, parce qu'à travers ces cas, j'ai compris un peu comment les pratiques, c'est correspondé

aux valeurs. Et du coup, effectivement, cette contestation au quotidien qui fait des actes

de consommation ordinaires, conventionnelles, d'aller au supermarché, aller au marché

et payer, etc., ça correspond, ça met à un acte, une morale, mais une idéologie

aussi qui s'oppose aux valeurs dominantes de la société capitaliste moderne qu'on

connaît. Et effectivement, il propose à travers chacun de ses choix économiques un modèle

alternativement. C'est des mots très grands, mais quand il essaye de créer un réseau de

distribution des invendus qui partent donc des objets, des aliments considérés comme

déchets, un circuit économique et qu'il réqualifie un aliment ou objet consommable

et qu'il instaure toute une chaîne de distribution qui est aussi des soins parce que du coup,

il va livrer chez la voisine et la voisine, elle ne marche plus. Donc, il profite aussi

pour lui donner d'autres coups de main. Donc, en fait, c'est une chaîne de solidarité

aussi qu'il met en place, une économie morale ou d'accompagnement des autres et d'entraide.

Je dois remercier Daniel de m'avoir ouvert cette porte. Cette expérience-là m'a donné

envie de chercher d'autres cas comme lui, maintenant des pratiques invisibles.

En tout cas, à l'échelle de la société.

Oui, à l'échelle de la société, on ne le perçoit pas. Et de comprendre à chaque fois

quelles étaient les valeurs mises en avant par ces personnes à travers ces actes. Et

c'est comme ça que j'ai construit un projet de recherche doctorale, de thèse, en anthropologie,

mais j'étais aussi dans un département de cinéma. L'idée, c'était de faire correspondre

les deux. Donc, je faisais l'anthropologie filmique. L'anthropologie filmique, moi, j'aime bien

la résumée à une enquête filmée. Et du coup, j'ai commencé un projet de thèse

qui a reçu un financement, on va dire, de l'ADEME, de l'agence de la transition écologique,

en 2015. Et l'idée, c'était de construire un peu des portraits comme celui de Daniel.

Donc, je me suis un peu lancée à la recherche des personnes menant des pratiques atypiques.

J'ai raconté à tout le monde ce que je faisais et beaucoup de gens me répondaient

« Ah ben, je connais quelqu'un ». Donc, il y a eu des personnes que j'ai rencontrées

comme ça. Et du coup, j'ai construit un panel biaisé parce que c'était mon entourage

qui m'a donné ces enquêtés-là. Et du coup, c'était beaucoup de personnes, des classes

aisées, un capital culturel assez fort, etc. Mais j'ai aussi circulé dans des milieux

associatifs, militants aussi, pour rencontrer d'autres personnes. Donc, je suis allée à la

recherche des profils qui me parlent. J'avais quand même un peu de critères, c'est-à-dire

que je voulais vraiment toucher à tous les vies du quotidien, les domaines du quotidien.

Donc, la question de la mobilité, la question de la consommation, la question de l'alimentation,

la question du travail, de l'habitat. Donc, j'essayais de remplir un peu les cases en fonction

de tous ces domaines-là. J'avais pas conscience que tu avais en tête d'essayer de représenter

chacune des sphères. Mais c'est vrai que maintenant que tu le dis, on retrouve bien

toutes ces dimensions qui sont un petit peu éparpillées entre plusieurs personnages et

personnes qu'on rencontre à travers ton documentaire. Peut-être qu'on peut préciser

maintenant, si les auditeurs et auditrices veulent le voir, les nouveaux modernes, il est

accessible où ? On peut le trouver comment ?

Il est accessible sur YouTube et il est aussi sur un site qui s'appelle Imago TV, où il

y a des films un peu écolos, engagés, etc. Je conseille d'aller plutôt sur ces sites-là.

Mais il est disponible, je pense qu'on tape sur Google et il apparaît.

Et on le trouve assez facilement, effectivement.

Ok. En tout cas, ce que j'apprécie beaucoup dans ton documentaire, c'est à la fois ton style

de réalisatrice, un style que je qualifie de doux, je trouve qu'il respecte le rythme

des personnes filmées et leurs paroles aussi, d'où se dégage, je trouve en tout cas, une

certaine forme de poésie. Et puis il y a autre chose que j'apprécie beaucoup dans ton

documentaire, c'est son titre, le choix de ce titre, les nouveaux modernes, qui encore

une fois n'utilise pas le terme de sobriété. Je dis encore une fois parce que c'est une

constante avec mes invités. Finalement, j'ai l'impression, depuis le début que j'ai lancé

ce podcast Enquête de sobriété, avec mes invités à chaque fois, ils parlent de sobriété

sans la nommer, en tout cas très souvent. Et d'ailleurs, dans ton documentaire, ce

que j'ai remarqué, c'est que le terme de sobriété n'est presque pas évoqué, sauf

à la toute fin, par le couple qui vit en yourte, là, qui en parle à la toute fin,

il utilise ce terme de sobriété énergétique. Ça me donne une sensation que la sobriété

serait presque trop complexe, trop nuancée, trop riche pour être nommée et définie.

Je sais qu'il y a des définitions, il y a des personnes, des institutions qui s'emparent

cette définition. On va revenir sur cette question de l'institutionnalisation, d'ailleurs,

plus tard dans notre échange. Et donc, j'ai envie de te poser la question, qu'est-ce

que tu penses de ce terme de sobriété, et par rapport à cette difficulté à nommer

et qualifier les pratiques, et aussi comment t'es arrivée à ce titre-là ? Pourquoi ce

choix ? Ça oriente les choses, quoi. Tu dis quelque chose à travers ce titre.

Alors, je vais répondre d'abord sur la question de la sobriété. Comme bonne inquiétrice

anthropologue, j'ai pas donné aux inquiétés la qualification que moi j'avais trouvée

pour leur acte. J'ai laissé qu'ils les nomment eux-mêmes. Donc, moi, je m'adressais

aux personnes en disant, j'inquiète sur les pratiques de récupération, écologie,

les gestes du quotidien. Je sais plus comment j'appelais, il doit être quelque part à

mes notes, mais j'ai jamais trop dit les mots sobriété devant mes inquiétés. Et dans

les entretiens, donc, on s'était déjà rencontrés. Je les avais déjà observés

quand je faisais l'entretien, parfois, et j'ai travaillé sur cette question des

termes, et j'ai reçu des réponses diverses, mais peu s'identifier, effectivement, avec

la question de la sobriété. Par exemple, il y avait Christelle, une inquiétée, qui

m'avait dit, la sobriété, pour moi, ça va pas parce que j'aime bien boire et fêter

la vie, donc je suis pas du tout dans une démarche de sobriété. Je préfère parler

des besoins essentiels, voilà. Donc, chacun avait trouvé ses mots, et effectivement,

le couple de la yurte, oui, il parlait plus de sobriété, parce qu'eux aussi, ils avaient

une approche très réfléchie à la question.

J'ai presque envie de dire ingénieur, non ? Parce qu'il y avait une dimension comptable.

Ouais, ils sont pas ingénieurs, mais effectivement, ils sont experts. Ils sont formés dans les

domaines des énergies renouvelables, du développement durable, etc. Ils travaillent

dessus, donc eux, ils utilisaient plus sobriété comme, effectivement, une aspiration à l'autolimitation,

etc. Donc, voilà pourquoi les termes, ils apparaissent presque pas dans le film. Et pour

la question du titre, le titre m'est venu, bien sûr, à la fin du documentaire, ou vers

la fin, en tout cas. Je vais pas commencer un film en me disant, je vais faire un film

qui va s'appeler « Les nouveaux modernes ». Et c'est parce que tout le monde me parlait

de la modernité, en fait. Quand j'ai commencé à enquêter dans les entretiens que j'avais

avec les personnes observées, la question de la modernité apparaissait sans que je l'appelle.

Tout le monde me disait, en gros, qu'ils se sentaient un défaçage ou qu'ils ressentaient

un malaise par rapport à la modernité. Et bon, certains définissaient la modernité

ou ce qui provoquait ces gènes ou non. Mais en tout cas, la question de la modernité,

elle était omniprésente.

D'accord.

Et du coup, je me suis dit, toutes ces personnes, c'est un commun qu'elles critiquent la modernité

ou la société moderne. Et dans les sens qu'on connaît très bien des dissociations

de l'humain du reste de la nature, mais aussi tout ce qui revient en plus à l'économie

capitaliste. Et en fait, ils avaient abouti à une critique assez profonde de la société

moderne capitaliste. Et voilà, les termes modernitaires revenaient souvent. Et depuis

les débuts, mon idée de cette enquête, c'était de montrer des pratiques qui, maintenant,

seraient un peu à l'avant-garde, qui préfigurent une culture de consommation qu'on va, tôt

ou tard, devoir incorporer pour faire face aux limites planétaires, tout simplement. Et donc,

il avait cette idée de ces personnes, elles sont un peu devant nous.

Ouais, préfigurent quelque chose.

Préfigurent quelque chose. On menait déjà une critique. Ils se sont détachés de la société

en laquelle on vit aujourd'hui, avec les valeurs qu'on a aujourd'hui, des consommations. Et ils sont

en train de construire la culture de demain, plus de solidité, plus en accord avec les limites,

etc. Et dernière chose, il y avait encore une critique dans les titres, parce que la

nouveauté, c'est une des valeurs essentielles de la modernité. Donc, je me moquais un peu

de la modernité en appelant les nouveaux modernes. C'est rédondant, en fait. La modernité,

elle est conçue comme être la nouveauté, déjà. C'est moderne, on dit d'un frigo, c'est

moderne. Ça veut dire qu'il est, c'est un produit d'innovation, qu'il est au-dessus

des autres précédents. Donc là, je critique la modernité en nommant des personnes qui,

pour la modernité, sont plus arriérées qu'autre chose, les situant dans l'innovation.

Merci de cette précision de l'ironie du titre. Et ça me donne d'autant plus envie,

peut-être, de venir sur cette question de critique de la modernité, dans laquelle

je peux parfois me reconnaître. Et en même temps, pour autant, je n'ai pas envie de tout

jeter. C'est-à-dire qu'il y a des choses dans la modernité dont j'ai quand même envie

d'hériter. Je pense notamment, je ne sais pas, aux droits de l'homme. Je pense notamment

à une tendance vers plus d'égalité, tu vois, à quelque chose qui cherche à inclure

de plus en plus les personnes et à lutter contre des inégalités. Je crois qu'il y a

aussi ça dans la modernité. Et ça, typiquement, c'est quelque chose dont je souhaite, alors

je vais utiliser les mots de la redirection écologique parce que c'est de là où j'ai été

formé, mais en tout cas, je souhaite hériter de certaines parties de la modernité, tout

en critiquant et en remettant en question et potentiellement en fermant, en démantelant

ou en arrêtant certaines trajectoires de la modernité. Et c'est pour ça que j'appréciais

beaucoup les nouveaux modernes. Je le voyais comme un dépassement, c'est-à-dire quelque

chose qui ne rejetait pas juste uniformément la modernité pour un retour arrière qui

serait en plus pas possible ni matériellement ni quoi que ce soit, et qui serait potentiellement

très réactionnaire, très conservateur, etc. Et donc plutôt de s'approprier cette nouvelle

modernité comme étant une mutation qui choisit ce dont on hérite de la modernité

pour la faire bifurquer. Je n'avais pas saisi la dimension ironique, mais je la trouve

hyper intéressante sur cette question de l'humour, du détournement, d'être capable

aussi de s'emparer de ce dont on hérite pour s'en moquer, pour mieux s'en détacher

et en même temps choisir de ce qu'on veut faire vivre et perdurer.

Merci beaucoup pour ces réponses qui enrichissent mes perspectives encore. J'imagine que les

rencontres que tu as faites dans ce documentaire ne t'ont pas laissé indifférente, t'ont

marqué. Je trouve d'ailleurs, en regardant le documentaire, qu'il y a certains personnages

auxquels on s'attache, et peut-être pas les mêmes en fonction de qui regarde et

quoi. Mais j'ai envie de te demander maintenant, qu'est-ce que ça a changé chez toi et quelles

pratiques, expériences, changements, ces enquêtes ont créées dans ta vie ?

C'est quelque chose qu'on m'a demandé plusieurs fois et je pense que je ne suis pas allée

très loin dans l'auto-analyse de ces questions-là. J'aime bien que ça reste un peu flou

pour moi. Mais alors, pour répondre avec un geste tout tout bête, il y a quelqu'un dans

mon film, Clément, qui raconte qu'il ne prend pas l'ascenseur pour économiser de l'énergie

et du coup, je ne peux plus prendre l'ascenseur. Alors des fois, je me dis bon, je vais me payer

à l'ascenseur quand je suis vraiment fatiguée, chargée ou j'ai mal au dos, machin, mais

pour le coup, c'est vraiment un cadeau, un truc exceptionnel que je considère, j'évalue,

je considère que je le mérite. Bon, ça, en parlant de 3-4 étages, Clément, dans le film,

il dit que même s'il fait 8 étages, il prend l'escalier. Je ne sais pas si avec 8 étages

je les ferai, mais ça arrive vraiment rarement de monter au 8e étage. Donc des gestes comme

ça, oui, je pense qu'il doit y en avoir plein, plein, plein, plein. Là, pour le coup,

j'en suis confronte parce que c'est vrai que la majorité des gens prennent automatiquement

l'ascenseur. Mais bien sûr, de toute façon, dans la consommation, j'étais déjà assez

écolo, on va dire. Donc tout ça, c'est assez évident. Après, je ne suis jamais

allé très loin dans la démarche des solidaires. Je n'ai pas changé des lieux de vie. Je

n'ai pas fait des choix, on va dire, un peu plus radicaux d'autoproduction. Typiquement,

c'est quelque chose que j'ai vu dans mon enquête.

D'autoproduction de nourriture, tu veux dire ?

Des toux énergétiques, des traitements de déchets, etc. C'est-à-dire que j'habite

un appartement en région parisienne, donc un milieu urbain. Et c'est très limité ce

qu'on peut faire ici. Aussi, j'ai créé le compostage collectif. Dans ma résidence,

je suis Madame Compost et j'ai fait l'initiative du compostage collectif. Mais sinon, c'est

très limité. Est-ce qu'on peut faire un appartement à part bien consommé, entre guillemets,

donc à la biocope ou à la map ou voilà ? J'ai fait un petit peu de récup alimentaire,

de récup d'objets et tout ça. Je le fais toujours, mais juste pour voir ce qu'il y

y avait dans les poubelles, pas pour un mode de consommation quotidien. Et sinon, ce qui

donne vraiment plus de possibilités de solidité, c'est d'inviter à la campagne. Bien sûr,

pas au niveau des transports, parce que là, c'est un levier de consommation énergétique

énorme parce qu'il y a dépendance à la voiture en milieu rural. Mais la campagne vient

avec l'accès à la terre et du coup, l'accès à la production d'énergie, au potager,

aux toilettes sèches éventuellement, au traitement des toilettes sèches, au cycle

métabolique qui se réinstalle. Et j'invite pas à la campagne.

Oui, t'as pas l'intention d'eux, en tout cas pas à ce stade-là et voilà.

Je parle en tant que citoyenne, mais bien sûr, la question de l'effondrement

et tout ça a fait son chemin aussi dans ma vie. Donc, j'ai été aussi engagée auprès

des mouvements des services civils. C'est-à-dire qu'il y a plein de sphères militantes

ou d'imaginaire propre à moi ou des prises de conscience qui ont évolué au cours des

années. Mais même si c'est bien sûr un lien avec mon enquête, parce que l'enquête

m'a donné accès à beaucoup de connaissances sur tout ça. Donc, voilà.

Ça me donne envie de revenir un petit peu sur la question de l'ascenseur, parce que

moi, il y a quelque chose qui pourrait potentiellement me gratter. Alors, non pas dans le fait que

Clément prenne l'escalier plutôt que l'ascenseur, ni dans le fait que toi, Violetta, aujourd'hui,

tu choisis de prendre l'escalier plutôt que l'ascenseur, mais surtout d'éviter de conclure

que moralement parlant, ce serait mieux de prendre l'escalier que l'ascenseur, parce que ça,

ce serait un propos quand même quelque peu validiste. Tu disais, quand tu es fatigué,

des fois, tu regardes cette question, est-ce que je mérite de ? Bon, toi, tu le juges

à l'aune du mérite. Moi, personnellement, je réfute la question de l'existence de talent

ou de mérite. Je pense qu'on compose avec ce qu'on est, avec ce qui se passe, etc. Et

j'ai envie d'insister sur cette question non moralisatrice des escaliers par rapport

à l'ascenseur. C'est valable pour Clément, c'est peut-être valable pour toi, pas tout le temps

d'ailleurs, pour toi. Et je pense que c'est pas valable en soi, pour soi, pour tous

et toutes. Je pense en particulier à toute personne qui ne pourrait pas prendre les escaliers,

marcher, etc. Je le mentionne parce qu'il y a vraiment un piège dans ces raisonnements-là,

le piège validiste. Nous sommes déjà dans une société très validiste. Il faudrait

faire attention que dans la promotion d'une certaine nouvelle modernité ou de pratiques

sobres, on ne renforce pas encore une fois ces discriminations-là. C'est pour ça que je

mets un petit bémol, mais je ne sais pas ce que tu en penses.

Alors, quand je disais que je le mérite, c'est pas du tout. Est-ce que vieux l'État

mérite ça par rapport aux autres citoyens au monde ? C'était, en fait, je reviens

à une forme de comptabilité. Et ça, c'est complètement à jour avec les recherches

qui sont faites aujourd'hui sur les modes de vie un peu alternatifs, écologiques, etc.

Donc, l'évaluation des peines et plaisirs, comme disait Aristote, ou des coûts environnementaux,

économiques et réconforts psychologiques ou physiques. Donc, c'est plus par rapport

à ça. Donc, est-ce que l'énergie que je consomme en mon temps par un sensaire compense

l'effet que je peux me les permettre, vu la fatigue que j'ai parce que je suis venu

à vélo ? Je n'en sais rien. J'ai dit n'importe quoi. Mais c'est plus ce système

de comptabilité que, d'ailleurs, j'ai vu chez tous mes inquiétés, où on compte pas

seulement les coûts monétaires des choses, des services, des objets, mais les coûts

environnementaux. Et donc, quand on prend l'ascensaire, c'est pas juste la facilité,

les confort d'une boîte qui nous transporte. Il y a derrière des coûts associés. Et ça,

c'est ce qui est complètement invisibilisé dans notre société, les coûts énergétiques

environnementaux. Et pour moi, les démarches de solidité que j'étudiais, c'était juste

remettre au centre de l'évaluation les coûts environnementaux, on va dire. Les coûts

économiques, ils continuent. On ne peut pas s'en passer d'un système monétarisé.

Donc, les gens évaluent aussi le prix des choses et les salaires qu'ils obtiennent

comme une rémunération, etc. Mais ils rajoutent aussi d'autres comptabilités, d'autres

systèmes d'évaluation des actes de la vie quotidienne et qui se mesurent par impact

environnemental, etc.

Et dans l'entreprise, on pourrait rejoindre ça avec les questions de triple comptabilité,

comptabilité environnementale, sociale et économique.

Peut-être il y a deux phrases qui sont dites par certaines personnes dans ton documentaire

et j'ai l'impression que s'il y avait à qualifier un petit peu les nouveaux modernes,

peut-être qu'ils parlent un petit peu de ça. Il y a un personnage, un monsieur dans

sa maison, alors je n'ai pas retenu les prénoms, mais un monsieur dans sa maison qui

est déconnecté de l'eau, électricité, qui vit dans le sud, on entend les cigales

derrière et qui dit à un moment, l'économique a rejoint l'écologique. Et je pense que c'est

exactement ce dont on était en train de parler sur cette question de comptabilité,

c'est que finalement, l'écologique est traitée à la même importance, à la même

valeur, à la même hauteur et mérite d'être comptée, mérite d'être mesurée, mérite

donc d'être arbitrée tout autant que l'économique et de mesurer sa dette. J'ai l'impression

que ça parle un petit peu de cette nouvelle modernité là, en essence, qui doit germer.

Et puis une autre phrase qui m'a touchée, qui m'a marquée, qui m'a amusée, c'est

la dame qui a une phrase d'ailleurs qui dit « elle chauffe son corps plutôt que l'air,

c'est moins coûteux de chauffer son corps donc elle prend des pulls, etc. » Elle fait aussi des œuvres

d'art en cornant des livres là. Ça a l'air d'être une personne assez fascinante,

assez intéressante. Et à un moment, elle dit « mon plaisir, c'est de ne pas acheter. »

« Mon plaisir, c'est de ne pas acheter. » Donc là, elle renverse complètement l'idée

de plaisir par la consommation, d'épanouissement par la consommation. Elle l'inverse carrément.

Alors, est-ce que c'est cette inversion-là, les nouvelles modernités ? Parce qu'il y a

quand même une certaine forme de radicalité dans « mon plaisir, c'est de ne pas acheter ».

Je ne sais pas ce que tu penses de ça.

Alors, quand Brigg, elle s'appelle comme ça, cette femme dit ça, c'est un fait parce

qu'acheter, ça veut dire participer à un système qu'on dénonce et qu'on critique.

Donc effectivement, son plaisir, c'est de rester en dehors de ça et de trouver un autre système

de production, consommation, mode de vie, etc. Donc pour le coup, ce qu'elle fait, c'est

qu'elle récupère. Donc là, tu as toute la complexité de la solidité qui, aujourd'hui,

ça se développe dans la ruine du capitalisme. C'est-à-dire qu'elle vit aussi sur la surconsommation,

la surproduction du capitalisme. Après, non, elle aurait pu faire aussi une économie

de l'échange et jamais acheter, mais juste produire, échanger avec des personnes qui

ont d'autres capacités qu'elle. Brigg, c'est quelqu'un qui a vécu un peu comme ça

toute sa vie. En tout cas, c'est ce qu'elle m'a dit, en marche un peu de la société

de consommation, en faisant tout elle-même. Et du coup, tardivement, comme ses enfants

étaient émancipés, elle s'est créée un boulot qui allait en cohérence avec ses principes.

Et du coup, elle est devenue artiste. Elle ne l'était pas avant, je ne sais pas, ses

50 ans. Donc elle a commencé à corner des pages des vieux livres dont elle ne voulait

plus se séparer. En fait, sa trajectoire ou ses principes, il montre bien quelles sont

les valeurs de la solidité. C'est quelqu'un qui accumule chez elle, qui a des anciens

bouquins qui lui semblent très beaux parce que c'est l'ancien, avec des belles couvertures,

des belles pages un peu jaunies. Et elle n'a pas envie de le jeter. Donc elle s'est

dit, bon, qu'est-ce que je peux faire avec ? Et elle commence à créer des œuvres

d'art à partir de ses livres. Et ça marche, bon. Ça marche dans les systèmes économiques

dominants, qui du coup la rémunèrent avec des prises d'œuvres d'art qui lui permettent

de vivre une vie assez aisée dans tout ça. Mais bon, ses convictions l'amènent à

créer une activité, pour le coup, rémunératrice. Mais effectivement, pour moi, quand elle

dit, mon plaisir, c'est de ne pas acheter, c'est de rester en dehors de ça. Et on peut

tous les comprendre. Moi, quand je fais de la récup ou de l'achat d'occasion, je prends

énormément plus de plaisir que si j'ai acheté du neuf qui me fait tout de suite être en

contradiction avec mes principes. Donc je vais avoir un bonheur, un choix supplémentaire

en fait. Et c'est comme ça que beaucoup de nouveaux modernes mesurent l'air acte. Si

j'évite les circuits marchands, si je ne fais pas comme ça ou si je fais comme ça,

j'ai un plus de l'utilité rapportée par l'objet, l'aliment ou les vêtements. J'ai

un surplus lié à la satisfaction parce que j'étais cohérent avec mes principes. Et

c'est pour ça qu'il y a cette dimension morale que moi, j'ai travaillé dans ma thèse

parce qu'il y a cette question de faire les biens, faire les mals. Et elle revient quand

même beaucoup, cette question-là. Donc d'être en cohérence avec ses principes, ça

rapporte du bonheur. Et on le sait très bien quand on fait des choses auxquelles on ne

croient pas ou qu'ils vont en contradiction, on est souvent pas satisfait.

Oui, oui, tout à fait. Bon, après, je pense que c'est peut-être une perspective philosophique

ou une position. Moi, c'est vrai que je vais moins sur la dimension morale parce que je

me dis, tu vois, si je le dis vraiment très crûment et en prenant de l'autre côté

des personnes que tu as enquêtées. Mais tu vois, Elon Musk, il a ses convictions qui

sont très clairement masculinistes, plutôt racistes, voire eugénistes et malthusiennes.

Donc eugénistes, sélection des personnes et on choisit quel type de personnes a le

droit ou pas de vivre. Malthusienne, un petit peu la même chose. On considère qu'on est

trop nombreux sur Terre, qu'il faut réduire la population. Voilà. Donc c'est pas quelqu'un,

en tout cas, que moi, je considère être du côté du bien, si je parle d'un point de

vue moral, en tout cas dans mes valeurs. Pour autant, Elon Musk, je pense qu'il est cohérent

avec lui-même quand il achète Twitter. Et peut-être qu'il ressent le surplus de joie

que tu évoques parce qu'il s'approprie, il vise le bien, il vise la survie de l'humanité

qui sera l'élu qui pourra vivre sur Mars. Et donc, lui, je pense qu'il assume une

certaine cohérence et qu'il ressent ce surplus. Et donc, pour moi, si je te le dis comme ça,

j'ai l'impression que c'est pas suffisant de pouvoir expliquer les brèches que ouvrent

les nouveaux modernes que tu traites dans ton documentaire. C'est que ça, ça n'explique

pas tout parce que sinon, on peut tout aussi bien expliquer finalement les postures d'Elon

Musk avec les mêmes ressorts.

Oui. Alors, ça dépend de la lecture qu'on fait du monde, comment on l'interprète, etc.

C'est ça.

Pour les personnes engagées dans la solidité, la question de s'adapter à un milieu avec

des ressources limitées, c'est un principe des comportements, on va dire. Et effectivement,

Elon Musk, il ne prend pas ça en compte. Il considère qu'il y aura d'autres planètes

qui pourront nous accueillir. Donc là, tu parles de bases cognitives complètement différentes.

En tout cas, ça engage des systèmes de croyances et de valeurs. Et donc, s'engager sur la

question morale, c'est aussi engager ta propre perspective morale. Au final, c'est toi qui

ressens cette vibration, enfin je le dis comme je le ressens, qui ressens cette cohérence

aussi avec eux. Et donc, je sens une sorte de communauté qui se crée, d'où la question

de qu'est-ce que ça a produit chez toi, qu'est-ce qui s'est passé chez toi. Et c'est

pour ça que moi, je m'engage moins sur cette question morale que sur cette question de vivre

en commun et de projets politiques désirables, souhaitables. Moi, je ne me reconnais pas dans

le projet politique d'Elon Musk, très clairement. Je le pense délétère, je le pense dangereux,

je le pense mortel. Mais à quoi on oppose ça ? De s'engager sur le terrain politique

et de co-construire ensemble des projets politiques de vie ensemble, communes, désirables, et qui

intègrent ces éléments de limitation, de sobriété et aussi d'émancipation dont on

parlait tout à l'heure, avec l'ascenseur par exemple.

– Effectivement, je suis en communion avec l'analyse. Je trouve cette analyse juste

du moment où on décide de se limiter à la planète Terre. Et là, pour le coup, on

ne peut pas leur critiquer de ne pas être lucide. Au moment où tu te dis que c'est la

Terre, la seule planète qu'on habite, on arrive très vite aux mêmes conclusions que

eux. Et j'avais analysé ça dans ma thèse. Je m'étais amusée à faire un lien avec

les chasseurs-cueilleurs, tel que le décrit Marshall Salin, c'est un anthropologue américain.

Et en fait, lui, il étudiait un peu la culture matérielle des chasseurs-cueilleurs, qui doivent

s'adapter à une vie nomade, en fait. Ils ne sont pas nombreux parce qu'ils doivent

se ressourcer pas loin de là où ils habitent. Et du coup, s'ils doivent aller très loin

pour nourrir plus des personnes, ça devient tout de suite trop pénible. Et puis, s'ils

doivent transporter des choses parce qu'ils sont nomades, alors autant ne pas avoir beaucoup

d'outils à transporter. Et du coup, moi, j'avais fait un peu un parallèle avec la

culture de la solidité matérielle, en disant que les critères ne sont évidemment pas

les mêmes parce que les personnes que j'ai étudiées sont plutôt sédentaires, pas toutes,

mais la grande majorité. Du coup, les critères de portabilité, par exemple, des objets,

on s'en fout. Mais en fait, tous les deux, ils essayent de s'adapter durablement au milieu.

Donc, il y a une culture matérielle qui est résultat de cette contrainte-là de s'adapter

au milieu. Alors que s'adapter au milieu, ce n'est pas du tout une contrainte acceptée

par la société moderne. La société moderne part de la contrainte opposée, que le milieu

s'adapte aux besoins humains.

Tout à fait. En tout cas, il y a probablement quelque chose à tirer de cette articulation-là.

Et puis, il y a encore à cheminer. Et c'est pour ça que j'anime ce podcast « Enquête

de sobriété ». Elle n'est pas résolue à l'avance. On chemine ensemble, on tire

ensemble les traits. Et un grand merci, Violetta, d'être venue discuter de ce très chouette

documentaire. Je vous invite vraiment, auditeurs, auditrices, à aller le regarder, à aller

vous inspirer, à aller vous laisser un peu habiter par la poésie des personnes qui

traversent ce documentaire, et donc la poésie de ton regard, Violetta, que tu nous partages.

Merci beaucoup, Violetta.

D'a rien, ça a été un plaisir.

J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion,

de discussions authentiques, de doutes, de contradictions, et de joie simple du quotidien,

j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête, pour construire collectivement

une alternative aux exploitations en tout genre.

Tu remercies Emeric Priolon pour l'habillage et le montage sonore, Ingrid de Saint-Aubin

pour l'habillage visuel, Barbara Nicoloso, directrice de Virage Énergie pour sa commande

sur la sobriété, Alexandre Monin et toutes les personnes du Master Stratégie et Design

pour l'Anthropocène pour leur soutien et leur enthousiasme, et bien sûr mes invités,

sans qui ces épisodes n'existeraient pas.

Sous-titrage ST' 501