E03 Ce qu’il y a à gagner dans le renoncement avec Nathan Ben Kemoun

Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir avec moi en quête

de sobriété, pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant

dans le futur. Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis et hétéro, la

sobriété, c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes

privilégiées. Episodes après épisodes, théoriques ou pratiques, je mène l'enquête

avec mes invités. Bonne écoute !

Bonjour à tous et à toutes. Aujourd'hui, je reçois Nathan Ben Kemoun, qui est docteur

en sciences de gestion et enseignant chercheur à l'ESC Clermont et rattaché au laboratoire

CLERMA. Merci Nathan de venir enrichir nos enquêtes de sobriété. Bienvenue à toi.

Merci beaucoup de me recevoir. En parcourant ta thèse pour préparer notre

échange, ta thèse qui s'intitule "La dépossession matérielle comme espace de convalescence

enquête sur la restauration des corps, des rythmes et des sensibilités en anthropocène."

J'ai été ému à la seule lecture de tes remerciements. Tu as une très belle écriture

touchante, humaine, vivante, précise. D'ailleurs, tu te balades dans cette partie-là en proposant

carrément une définition en deux phrases de la philosophie. Il y en a qui s'y sont

atelés qui ont eu beaucoup de problèmes. Donc pour toi, la philosophie, c'est l'art

de composer et d'offrir des concepts aiguisés, utiles et appropriables aux différents publics

troublés par une situation problématique indéterminée et existentielle dans le même temps. C'est

ralentir les mots pour les doter de densité et de puissance d'action sur le cours du

temps. Je trouve que c'est vraiment une très belle définition. Et ce que je propose

dans cet épisode, c'est qu'on va philosopher ensemble, se promener dans les concepts,

discuter pour les donner à voir. Et pour l'exercice, on va inverser les rôles. Je vais te donner

le micro de l'enquête et tu vas enquêter sur ma situation qui a été, un jour, j'ai décidé de

passer de 80 mètres carrés habitables à 18 mètres carrés habitables. Et tout ça, ça a changé les choses.

Nathan, le micro est à toi. D'abord, bonjour à toi. Quand est-ce que tu as commencé à réfléchir

à ta relation aux objets et pour quelle raison tu as décidé d'entreprendre une réflexion en ce sens ?

En fait, ça a cheminé, ça a été plutôt quelque chose de progressif. Mais je dirais qu'un vrai

passage, ça a été en fait la question de l'habitat, de où habiter, de dans quoi habiter. Le fait

d'avoir acheté une maison, rénové une maison de 80 mètres carrés avec aussi beaucoup de

dépendance, les objets s'accumulent, s'entassent, y compris inutiles, prennent la poussière,

prennent les toits de l'araignée. Et constatant ça, constatant aussi qu'il y avait une charge

mentale, qu'il y avait un prêt immobilier, que les corps avaient souffert de la densité d'énergie,

de travail, de matière, à mettre dans cette rénovation de maison, il y avait l'envie de

ça léger. Et une rencontre importante, ça a été la rencontre avec notre fabricant de nos petites

maisons, qui se prénomme Thomas, qui est fabricant des cautes. Et cette rencontre a été vraiment

chouette, on partageait une même logique, une même philosophie d'habitat, on avait très envie de se

projeter dans cette façon d'habiter avec des habitats petits, légers, modulaires, adaptables,

fonctionnels, très bien pensés. Et ça a été vraiment cette rencontre qui nous a mis sur le

chemin et l'envie de passer de 80 mètres carrés à 18 mètres carrés. D'accord. Alors est-ce que tu

peux revenir sur la manière dont tu as opéré ce tri parmi tes objets et parler aussi de ce que ce

moment-là a pu te faire dans ta trajectoire de vie, dans la manière dont tu habites l'espace et dans

ton rapport plus large aux objets autour de toi ? Alors déjà on l'a beaucoup pris sous la forme

d'un jeu qu'on a étiré dans le temps long parce que la conception, la fabrication, etc. des petites

maisons ont pris beaucoup de temps. En gros, entre le projet, l'idée, l'envie et puis le fait que je

sois réalisé qu'on habite dedans et s'est écoulé deux ans et demi trois ans. Donc ça a été vraiment

dans le temps long. Et comment ça s'est articulé ? On l'a habité sous forme de jeu en se donnant des

défis mensuels de réduction. Un mois c'était la vaisselle, un autre mois c'était les habits,

un autre mois c'était les instruments de musique parce que j'avais une grosse collection,

un autre mois c'était les chaussures, etc. Donc vraiment sous forme de jeu. Donc je dirais qu'il

y avait beaucoup de curiosités. Du coup ça c'est le mois de la vaisselle. Donc très concrètement on a

pris toutes nos assiettes, on les a toutes rangées, on en a gardé trois et puis on a vu ce que ça

donnait, on a fait pareil avec les verres, pareil avec les casserolles, pareil etc. Tout ça qu'on

gardait pas, on les a mis de côté et puis on voyait pendant un mois si on avait besoin de retourner

piocher ou pas dans ces objets. Donc je dirais qu'il y avait vraiment un moment un peu ludique et en

même temps quelquefois des difficultés, notamment sur les instruments de musique ou sur les livres

où ça a été parfois plus difficile d'identifier les bons et de choisir, de sélectionner. Ça a

été un long processus. D'accord. Et justement comment tu as fait pour déterminer quels objets,

maîtres de côté, quels objets conservaient, comment tous ces choix ont été opérés ?

Il y avait des grandes idées, des grands choix de type, par exemple sur la vaisselle,

il y avait l'idée de garder des objets plutôt uniques, spécifiques, soit dans la fabrication,

soit dans leur rencontre, fabriquer main qui avait une histoire, pas de garder des objets

industriels, quelconque. Après si je parle des livres, je m'étais dit tout ça il faut que ça

rentre dans un carton à la fin. En gros j'avais fait à peu près trois tas différents dans les

livres, il y avait ceux que j'étais sûr de garder, il y avait ceux que je garde pas. Et puis

après il y avait la pile intermédiaire où j'avais besoin de temps et de négociations et de discussions

avec moi-même pour savoir lesquels je garde, lesquels je garde pas. Et ça a été beaucoup de

réflexion sur qu'est-ce qui m'a construit. Pour réussir à savoir si je gardais ou pas un livre,

c'était quelque chose de l'ordre de qui je suis maintenant et qui j'ai envie d'être demain. Il y

avait aussi cette question là de me projeter dans le futur et parfois qui je suis maintenant et

contenu à mes yeux dans un livre, mais pour autant c'est pas ce que j'avais envie de projeter demain

et dans le futur. Et donc ces livres là il m'a fallu plus de temps en fait pour négocier, pour

réussir à m'en débarrasser. À la fois il me constituait mais quelque part j'avais plus envie

qu'ils me définissent ou qu'ils m'orientent dans le futur. Et justement le fait de vivre avec moins

d'objets et d'avoir rassemblé certains objets qui comptent davantage pour toi commence à

pu t'aider dans ta trajectoire de vie à ce moment là de ton parcours. Qu'est-ce que ça a pu avoir

pour effet notamment en termes d'émotion et aussi en termes de parcours et d'orientation dans

l'existence ? Alors le processus c'était assez joyeux donc en termes il y a eu du jeu, il y a eu du

ludique, il y a eu des émotions de ce type là. Après il y a eu de la négociation par exemple ce que

je disais un petit peu là sur la question des livres. Ce passage là était parfois un peu plus

difficile parce que c'était pas simple de faire ce point là de qui je suis, qui je veux être ou

vers quoi j'ai envie d'aller. Et finalement ce processus là en tant que tel, sans m'y attendre

parce que c'était pas vraiment un objectif, c'était pas vraiment une volonté, mais sans m'y

attendre juste par ce souhait d'arriver à un volume de livres qui tient dans un carton.

Et cette négociation je dirais que ça m'a permis en fait d'y voir plus clair, de clarifier là où

j'en suis et où je vais quoi, quelque chose de cet ordre là. Après il y a aussi eu des émotions

plus difficiles si je parle des instruments de musique par exemple ça a été, je sais pas si je

peux parler d'un deuil mais il y a eu quelque chose de l'ordre d'accepter, de leur offrir une nouvelle

vie, ça ne me convenait pas par exemple de les vendre et j'ai eu besoin de réfléchir à comment et

dans quel contexte et donc en l'occurrence là pour les instruments de musique, d'identifier une école

de musique avec des jeunes qui n'étaient pas très loin de là où on habitait et puis de donner les

instruments que je ne voulais pas garder. C'était à la fois difficile parce qu'il y avait ce don,

j'avais l'impression presque de me couper un bras ou quelque chose de cet ordre là, alors sans la douleur

physique mais vraiment quelque chose de difficile. Et en même temps par cette recherche de sens et de

réussir à faire de ce geste qui est du sens c'était plus acceptable, plus facile, il y avait du sens

dans ce geste là. D'accord, merci beaucoup pour tes réponses. Avec plaisir. Et en termes de

clarification justement sur la manière dont ça t'a amené à y voir aussi plus clair dans ton

propre chemin et ton propre futur aussi, comment ça t'a aidé à te réorienter. Est-ce que tu peux donner

un exemple très concret sur la manière dont ça a fait évoluer ou en tout cas ça a permis de

clarifier tes attachements notamment en termes peut-être d'activité ou de rapport quotidien à

ton monde. Est-ce que ça a eu un effet aussi sur tes activités, sur tes pratiques et pas simplement

sur ton environnement matériel ? Oui c'est possible parce que par exemple à travers les instruments

de musique pour donner un exemple concret je crois que de faire ce point là m'a permis d'arrêter de

me raconter quelque chose d'autre sur ce que je suis et plutôt que finalement de continuer à vivre

dans un espace dans lequel je regrette sans arrêt de pas les utiliser suffisamment ces instruments

de musique et moi d'accepter que c'est peut-être moins ma vie, c'est moins mes compétences,

c'est moins mon appétit, c'est moins mon attrait même si j'ai ce hobby, j'ai cette passion là mais ça

m'a permis de réorienter finalement l'usage de mon temps et peut-être même que ce podcast là

trouve sa place dans le temps libéré d'une envie d'Alexi de vouloir jouer de la musique pour le

réorienter vers ce que je faisais déjà un peu naturellement donc était de lire, de regarder

des conférences, de faire des choses et de partir de ses réflexions là pour en faire des choses en

concret et peut-être que ce podcast finalement là avec ta question je me dis est un bébé lointain très

concret de cette mise au point qui date d'il y a déjà quatre ou cinq ans. Merci beaucoup pour

toutes tes réponses qui résonnent énormément avec mes travaux en effet et merci de m'avoir

invité à en discuter ensemble aujourd'hui. Merci beaucoup pour tes questions Natan et à travers

tes questions j'espère que chacun à chacune des auditeurs auditrices qui écoutent ce podcast

peuvent se projeter, imaginer des histoires qui ressemblent des analogies. Dans ta thèse d'un

moment tu invites le lecteur, l'électrice à imaginer le nombre d'objets qui manipulent

machinalement sans y prendre garde en une seule journée du lever au coucher et là j'ai envie

d'inviter les auditeurs auditrices à se poser ces questions là c'est quoi ces objets que vous

touchez manipuler de la literie, des vêtements, des objets de toilettes, la trentaine d'objets

du petit déjeuner juste pour faire le petit déjeuner pour faire la cuisine. Je crois que tu

cites même les filtres de cafetière, les robinets, eaux, récipients, enfin toutes les infrastructures

en fait qui nous entourent et imaginez tous ces objets que vous touchez, que vous utilisez,

que vous contemplez jusqu'au soir et tu dis Natan dans ta thèse qu'on a probablement beaucoup de

peine à avoir conscience d'un tel fourmillement. Quelle question t'aurais envie de poser Nathan

aux auditeurs auditrices là qui auront en tête tous ces objets qui manipulent du matin au soir ?

Peut-être qu'une question importante et qui fait écho à ton témoignage serait de se demander

quels sont les objets à partir desquels je gagne en force, je gagne en confiance, je gagne quelque

chose dans ma vie, quels sont les objets qui objectivement ou de façon sensible me font du

bien et essayer de rapprocher aussi ces objets de soi ou d'entretenir une relation plus continue,

plus quotidienne et intime à tout ce qui alterne ou opacifie ce rapport bien heureux,

on va dire au monde des objets. Donc peut-être essayer de replonger à l'intérieur de ces

mondes matériels qui contiennent comme tu l'as dit des livres, donc aussi des aspects spirituels.

La matérialité est aussi une médiation vers des mondes plus spirituels et comment via

cette immersion dans son monde d'objets, on peut aussi céder soi-même à reconstruire les conditions

d'une vie bien heureuse parmi certains d'entre eux en identifiant précisément ceux qui nous

aident à exister, ceux qui entretiennent un rapport vital à nous-mêmes.

Nathan nous dit là quelque chose d'important je crois, les objets qui entretiennent un rapport

vital à nous-mêmes. Non pas moins d'objets mais des objets qui nous permettent de bien vivre,

c'est seulement à la réécoute pendant le montage que je note cette différence et sur

laquelle je trouve important d'insister. Pendant l'échange avec Nathan je suis resté

un peu trop prisonnier de ma situation privilégiée, je suis resté dans l'idée un peu naïve que

moins d'objets c'est mieux. Alors que pour pouvoir faire tenir des pratiques de débrouilles dont

nous parle Fanny Hugues dans le premier épisode, il peut être nécessaire de stocker et d'accumuler

certains objets, que ce soit des matériaux de récupération, une ancienne machine à laver

pour utiliser ces pièces par exemple. De la même manière quand j'évoque mes choix de garder

certains objets uniques, fabriquer main et de me séparer des objets industriels,

ça nécessite d'avoir le luxe de pouvoir le faire. Quand j'étais étudiant la débrouille

c'était d'aller récupérer des anciens matelas pour en faire un canapé, pareil pour les couverts

et les assiettes industriels, elles étaient bienvenues pour équiper la coloc. Donc il n'y a pas

d'opposition en soi entre fait main unique et industrielle mais bien des choix à faire depuis

nos situations de vie pour s'entourer des objets qui nous permettent de bien vivre,

pour éviter la galère autant que l'encombrement. Je termine cette interlude par un clin d'œil à

ma compagne, c'est elle qui m'a suggéré le don d'instrument de musique à l'école de musique.

Pour ma part je m'orientais par réflexe ou par habitude vers une vente sur le bon coin,

alors même que ça ne me plaisait pas trop. Bref, revenons à l'épisode, au delà des objets je

questionne Nathan sur la notion de geste car dans sa thèse il parle du geste juste et relâché,

du geste économe et fluide pour lequel l'objet est parfaitement incorporé au geste, à l'apprentissage,

à la mémoire et à la répétition du mouvement. Dans ma thèse de doctorat j'essaye de montrer

que beaucoup de personnes, parmi les personnes que j'ai pu rencontrer pendant cette enquête,

se sont comme détachés momentanément ou à plus long terme de leurs environnements

matériels immédiats et en se détachant elles ont accumulé pas mal d'objets, elles ont entassé pas

mal d'objets et de fait elles ont perdu un contact vivant avec leurs environnements matériels. Alors

ce que j'essaye de montrer modestement c'est qu'au moment où justement elles commencent à refaire

le tri dans leurs environnements matériels elles font aussi de l'espace en elle et autour d'elle pour

se réapproprier des gestes très simples comme cuisiner, prendre soin de certains endroits et

ce moment de tri ou en tout cas de recomposition de l'environnement matériel c'est aussi un

moment de réappropriation, de réactivation des gestes les plus simples de l'habiter et finalement

c'est vrai qu'on insiste beaucoup sur les objets parce que aujourd'hui la condition climatique fait

qu'on pense beaucoup à tous ces artefacts à l'amoncellement d'artefact mais d'une certaine

manière ce qui me semble aujourd'hui vital collectivement de se réapproprier c'est non pas des

environnements matériel toujours plus parfait complexe peuplé d'objets high-tech mais que c'est à

l'inverse la question de l'habiter qui nous permettrait peut-être d'évoluer vers des formes de

vie plus sobre et habiter ça veut dire investir pleinement des gestes très simples dans son

quotidien matériel et c'est vraiment une transformation que j'ai pu observer au cours de

cette enquête. Oui oui donc finalement en fait les questions qu'on s'est posées là ensemble que

tu m'as posées qu'on a posé aux auditeurs aux auditrices sur la relation aux objets sur la quantité

d'objets manipulés artefactes en fait via ces questions c'est moins les objets en tant que tels

qui sont ton focus ton centre d'intérêt d'enquête mais plutôt la relation qu'on a avec elle et les

gestes que ces objets permettent ou ne permettent pas d'advenir et justement d'essayer d'éviter

ceux qui seraient addictifs alienants et pour privilégier les espaces et les gestes émancipateurs.

Tout à fait et j'aimerais donner peut-être un exemple pour aller dans ton sens quand une

personne m'a raconté qu'elle avait tellement perdu contact avec son environnement matériel que

d'une certaine manière en se levant le matin elle avait qu'une envie c'était de quitter son

appartement elle avait qu'une envie c'était de prendre le large et donc de ne pas se réapproprier,

de ne pas réinvestir cet environnement et à l'inverse au moment où elle décide de se

coltiner justement toute cette matérialité accumulée tous ces objets la vaisselle sale

qui traînait dans les vieilles tous les vêtements dispersés dans son appartement c'est aussi un

moment où elle refait de la place pour la vie dans cet environnement matériel et ce qui m'a

beaucoup touché dans ce témoignage c'est le moment où elle m'explique que en se levant le matin

désormais elle a envie de prendre soin d'elle davantage et elle a envie de prendre davantage

de temps pour observer contempler entretenir un rapport aussi plus heureux à elle-même parce

que cet environnement lui donne la possibilité de le faire et lui donne l'envie aussi le désir

d'entretenir un autre rapport à elle-même et donc on voit bien la réciprocité entre le rapport

à l'environnement matériel et le rapport que l'on peut entretenir à soi donc ce que j'essaye de

montrer dans cette thèse c'est vraiment comment le rapport à l'environnement matériel est aussi

un rapport à soi-même et à la qualité ou à la dignité que l'on peut accorder à son temps et

à l'usage que l'on en fait.

Nathan au fur et à mesure de nos conversations je vois de plus en plus clair sur je crois

ce que tu veux dire par suffisance intensive parfois tu utilises sobriété intensive d'ailleurs

tu écris un moment sans tir le fabuleux dans l'ordinaire j'aime beaucoup cette phrase

aussi puisque dans des précédents échanges on avait aussi parlé de cette question du héros

ou du geste héroïque et à contrario cette suffisance intensive en tout cas cet espace dont

tu parles là ne nécessites pas de héros ou d'héroïnes. Je pense que en se réappropriant

certains gestes quotidiens les personnes aussi s'élargissent et s'ouvrent au monde différemment et

donc il s'agit pas de dire on va se réapproprier la sphère domestique en opposition à la sphère

publique le dedans contre le dehors mais à l'inverse c'est en se réappropriant le dedans de l'espace

domestique que les personnes retrouvent une forme de liberté une forme de confiance une forme aussi

de clarification dans leur rapport au monde en dehors de l'espace domestique et cette suffisance

intensive le concept que tu me demandes de commenter c'est un concept qui est hérité de l'anthropologue

édoardo vivéros de castro édoardo vivéros de castro parle de suffisance intensive pour montrer

que la sobriété a beaucoup été définie dans des termes individuels psychologiques qui rendent

ce problème singulier et personnel alors qu'on pourrait faire de la sobriété un parcours ou

un sentier d'enquête collective autour de nos attachements respectifs et donc ce concept de

suffisance intensive permet aussi de sortir la sobriété de la sphère uniquement domestique pour

interroger des attachements à des activités qui sont plus ou moins écocides qui sont plus ou moins

dépendantes en énergie et en infrastructure et parler de suffisance intensive c'est vraiment de

se dire nous pouvons collectivement nous réapproprier des activités à travers lesquelles

nous épanouir nous accomplir et ces activités n'ont pas nécessairement à être coûteuses

pour l'environnement coûteuses en infrastructure ou coûteuses en énergie on peut tout à fait

enquêter ces propres attachements à l'aune de ce double rapport entre niveau d'accomplissement

ou de satisfaction de joie et le caractère plus ou moins climaticide de ces activités par rapport

à la ligne de mes enquêtes de sobriété que j'essaie de mener dans ce podcast qui est intéressant

aussi dans ce que tu dis là je trouve c'est que il y a une réconciliation possible entre des gestes

individuels ou des actions ou des décisions individuelles notamment de dépossession matérielle

mais à l'aune d'une réflexion soit de libération de soi-même soit d'une sphère que je vais qualifier

d'individuels mais à le partager collectivement à enquêter collectivement pour changer ces

attachements pour changer ces modes de vie l'individuel et le collectif se réconcilie dans ce dialogue

dans cet échange dans cette conversation ne serait-ce que là en le partageant avec les

auditeurs auditrices mes réflexions grâce à tes questions ça peut leur amener des réflexions

des questionnements et donc de mener leur propre enquête ce qui est toute l'idée de ce podcast et

merci parce que je trouve que ça me permet d'avoir une autre façon de raconter et de

relier cette question de l'individu au collectif par les enquêtes croisées par les histoires qu'on

se pose par les questions qu'on se pose par les attachements qui émergent et qui se donnent à voir

tu m'avais raconté aussi quand t'avais vu cette petite note de bas de page je me souviens dans

le livre du philosophe que tu citais tout à l'heure sur la suffisance intensive tu racontais aussi

toi tes propres gestes dans ce moment là il me semble que tu es dans une bibliothèque en train

d'ouvrir ce livre d'aller fouiller de tomber sur cette petite note t'étais toi même dans un moment

d'écriture de thèse si je me souviens bien qui t'a remis tout ça en place est-ce que tu peux nous

raconter ces moments de gestes d'appropriation qui pour toi même t'ont permis d'y voir plus clair

au final oui alors il faut voir que de l'extérieur un chercheur ou une chercheuse sont des êtres

très peu impressionnants sont des êtres qui paraissent tout à fait commun ordinaire et qui

peuples et habitent les bibliothèques les médiathèques et parfois les colloques de recherche ce qui est

intéressant c'est que de l'intérieur la vie émotionnelle affective d'un chercheur ou d'une

chercheuse elle est extrêmement riche extrêmement peuplée et elle est continue c'est à dire qu'il

y a une porosité quand même très forte en tout cas dans mon cas entre sa propre existence et ce que

l'on essaye d'enquêter les personnes auprès desquelles on essaye aussi d'enquêter et les

questions que l'on met en commun autour de la sobriété par exemple le lien entre effectivement

ce concept de suffisance intensive et la lecture dans mon cas il est très très fort c'est un lien

qui est aujourd'hui plus évident pour moi à décrire dans la mesure où certaines lectures vont

avoir une incidence déterminante dans notre trajectoire de vie et nous aident aussi à faire

des grands bons dans l'existence et ces lectures sont assez rares en définitive on peut avoir un regard

rétrospectif sur l'ensemble de ces lectures et se dire dans les centaines d'ouvrages que j'ai

pu parcourir lesquels ont été à ce point important pour moi et lesquels ont laissé une marque

une empreinte très forte je crois beaucoup d'ailleurs que la plupart des livres qui

comptent qui importe ce sont des livres dans lesquels on sent la voix de l'auteur ou de l'autrice et

des voix dont on a besoin d'être proche au quotidien donc on se rapproche de ces voix

parce que on a besoin de les fréquenter et c'est aussi la raison pour laquelle parfois on

éprouve le besoin de relire certains livres parce qu'on se sent à la fois proche de ces

voix et on a envie de se tenir à côté d'elle et de faire communauté aussi avec ces voix ces

quelques voix auteurs autrices qui peuplent notre environnement de dialoguer avec elles dans un

espace alors ça peut être une bibliothèque mais ça peut être son salon calme on imagine

aussi un rythme plutôt lent où on s'avoure les pages en tout cas ces moments là précieux

où on tombe sur quelque chose écrit important pour soi c'est probablement des moments qu'on

s'avoure aussi dont on goûte la lenteur puisque dans ta thèse tu parles aussi de ses gestes de

ses rythmes cette question de rythme et je me dis qu'il ya quelque chose en tout cas ça fait

écho pour moi dans mes choix de piles de livres c'était des moments que je laissais un petit peu

de côté puis de temps en temps j'y revenais et quand j'y revenais ben je prenais ce temps quoi

ce temps un petit peu en lenteur pour faire le point mais on a pris beaucoup d'exemples sur la

lecture je sais que tu ne veux pas trop prendre d'exemples de ce que pourrait être des gestes

de suffisance intensive peut-être d'ailleurs tu peux le commenter et en même temps s'il fallait

en donner avoir je sais que par exemple tu parlais de tout ce qui était artisanat ou en tout cas des

gestes faits avec passion on a aussi discuté d'un exemple du jeu de loup garou peut-être tu veux

en toucher quelques mots mais voilà toutes ces activités de gestes de suffisance intensive

oui la suffisance intensive jusqu'à présent l'a beaucoup décrit en lien avec l'environnement

matériel et domestique mais c'est aussi ouvrir des enquêtes collectives notamment appropriables

par les collectivités et les instances publiques de décision qui sont aujourd'hui confrontés à la

question de leur aménagement et de la capacité de ces aménagements à durer dans le temps

contenu de la hausse du coup de l'énergie notamment donc ces équipements ça peut être des

infrastructures sportives notamment des infrastructures culturelles également et de plus

en plus les collectivités sont confrontés à des arbitrages qui concerne ces infrastructures

publiques de fait les arbitrages en question vont impliquer des renoncements ou des réaffectations

c'est à dire que certaines infrastructures vont pouvoir être réinvesti autrement et

d'autres infrastructures vont devoir être fermés de la manière la plus juste possible et la plus

précautionneuse possible et là il me semble que le concept de suffisance intensive a un vrai

intérêt dans le sens où il nous permet de nous mettre à l'enquête collectivement pour se dire

si cette activité n'est plus pertinente parce qu'elle est rattachée à cette infrastructure qui

n'est plus durable ou en tout cas que l'on ne peut plus maintenir en existence alors il faudra

penser des activités et des investissements économiques pour d'autres formes de vie sans

déprécier l'importance de ces investissements pour les formes de vie elles-mêmes et il me semble

que la suffisance intensive réoriente complètement les arbitrages publics dans le sens où on peut

tout à fait investir économiquement de l'argent du temps de l'énergie et de la réflexion dans

soit des équipements plus modestes en infrastructurée et en énergie soit dans des activités qui ne

nécessitent pas nécessairement d'infrastructure et donc on pourrait imaginer que beaucoup d'activités

sportives se déroulent désormais en extérieur à certains moments de l'année enfin il y a plein

de reconfiguration qui sont possibles à partir du moment où on prend conscience du fait que ces

arbitrages deviennent de plus en plus fréquents parce que le coût de l'énergie augmente parce que

aussi le nouveau contexte climatique fait qu'on ne pourra pas maintenir toutes ces infrastructures

en existence et ainsi de suite alors là je ne m'attendais pas du tout à cette réponse de

Nathan alors que je lui demandais de me partager des exemples de pratique de suffisance intensive

j'avais en tête une liste de pratiques comme le jardinage la marchand forêt un jeu de société

ou encore le jeu du loup garou natan lui me répond enquête collective aménagement de l'espace

public forme de vie collective il me parle aussi d'activité avec peu d'infrastructure et c'est

à peu près à ça que je pensais avec mon terme de pratique de suffisance intensive ce jeu du

loup garou dont je parle dans ma question c'est en référence à une vidéo produite par brut dont

Nathan m'avait parlé vous la trouverez sur votre moteur de recherche en tapant edwin organise

des parties géantes de loup garou dans cette vidéo de 2021 on y voit Edwin Mbelle à

Bondoufles en banlieue parisienne réunir une quarantaine d'habitants et d'habitantes pour jouer au

jeu de société du loup garou je ne me souviens plus des règles je me souviens juste que je suis pas

très doué à ce jeu mais je vous invite à regarder cette vidéo de cinq minutes qui donne à voir de

chouette moments collectifs complices ludique entre amis une activité avec peu d'infrastructure comme

le mentionnatant mais il n'attrape pas ma perche il n'en fait pas un exemple il nous dit que la

suffisance intensive est davantage une démarche d'enquête sur nos attachements c'est à dire

ceux à quoi nous tenons et ce qui nous tient de la même manière fanny dans le premier épisode nous

parle davantage de mode de subsistance qui tienne grâce aux pratiques de débrouille il ne s'agit pas

pour Fanny de lister des bonnes pratiques sous forme de catalogue il s'agit pour elle de rendre

compte des pratiques de subsistance qui permettent aux modestes économes d'être écolo sans le revendiquer

là je crois que Nathan nous invite à voir la suffisance intensive davantage comme un chemin

comme une enquête collective pour se détacher de l'usage d'infrastructure peu durable car

trop gourmande en énergie et en matière la destination du chemin n'est pas donnée dès le

départ elle est à inventer dans des activités panouissantes moins gourmande à ce stade de

l'enquête je me rends compte que dans cet épisode Nathan et moi utilisons pas mal de jargons issus de

la redirection écologique ne vous inquiétez pas nous mènerons l'enquête sur le sujet avec

d'autres invités dans de prochains épisodes mais revenons à l'épisode avec Nathan qui reprend sur

le risque qu'il y a à surdéterminer c'est à dire à définir trop précisément la destination

notamment en listant un catalogue de bonnes ou de mauvaises pratiques on va dire que le risque

le péril majeur dans toutes les pensées de l'écologie politique contemporaine c'est vraiment

de surdéterminer ce que Bruno Latour avait appelé ou atterrir ou atterrir le retour sur terre qui

peut avoir tendance à être toujours un peu associé à un retour justement en arrière une forme

de prémodernité alors que précisément la suffisance intensive nous ouvre vers le futur et non pas

vers le futur mais vers aussi une pluralité d'implication une pluralité d'engagement et d'enquête

autour de ce que peut être une vie significative une vie digne d'être vécue et une vie faite

d'activité qui nous accomplissent nous épanouissent l'idée c'est vraiment d'éviter les cueils de

montrer certaines pratiques du doigt en disant par exemple le karting c'est une pratique qui n'est

pas soutenable alors que cultiver son potager c'est une pratique qui est soutenable à mon sens il y a

un vrai péril à vouloir déterminer de façon ontologique de vouloir déterminer en soi des

activités problématiques versus des activités qui seraient soutenable à l'inverse la suffisance

intensive fait le pari d'une enquête collective à propos de nos attachements qui ne soit ni

réactionnaire ni ancré dans un retour à un temps d'avant la modernité c'est au contraire d'ouvrir

très largement le spectre des possibilités de vie à reconstruire à retisser et de toutes

ces activités à travers lesquelles nous pourrions nous étendre nous rencontrer et construire ces

formes d'accomplissement et de passion dont nous avons besoin ouais donc ce que j'entends c'est

éviter de trop définir la cible de trop définir ou atterrir par ce geste puisque tu as

dis les mots ontologiques donc c'est de définir cette cible par ce qu'elle est ou c'est qu'elle

n'est pas et plutôt que de faire ce geste là de trop définir cette cible et ben de partir de là

où on est et donc été d'explorer ensemble par des questionnements par ce qu'on vient de faire

là par l'échange les questions que tu m'as posé les questions qu'on pourrait se poser dans notre

relation aux objets dans ce qui est émancipateur libérateur ou moins et dans ce tri là de faire

cet exercice là pour peut-être répondre un peu à la question si je me projette moi alexis juste

avant de mourir qu'est ce qui va me manquer dans cette vie que je n'aurais pas fait est ce que c'est

de l'argent est ce que c'est telle voiture est ce que c'est telle activité de partir quatre fois

à faire le tour du monde ou est ce que c'est du temps avec mes proches un peu de temps de réflexion

de lecture dans tout cas des temps un peu intense de vie quoi de quotidien de relations que ce soit

avec des objets que ce soit avec des personnes que ce soit avec des animaux et finalement en fait

c'est d'aller se poser ces questions de moments qu'on pourrait regretter au moment de sa mort c'est

de ces moments là dont on parle et non pas ceux ci où c'est bien en soi ou c'est pas bien en soi

tout à fait c'est exactement l'idée que l'on a essayé de défendre avec un philosophe qui

s'appelle Alexandre Monin dans un petit texte qui est lui-même fait de suffisances intensives et

de plein d'autres merveilles mais toujours dans un format très appropriable l'idée de produire à

mon sens aujourd'hui des concepts qui à la fois soit précis bien défini bien élaboré on voit

beaucoup de livres de philosophie qui sont très long très volumineux aujourd'hui à mon sens il faut

toujours aussi penser à la manière dont les concepts peuvent circuler et donc faire aussi des

formes appropriables pour ces concepts et pour les faire vivre par de là les frontières de

l'université ou par de là les frontières de l'académie pour enquêter précisément collectivement

c'est nécessaire et ben c'est tout l'objet de ce podcast épisode après épisode dans

différents contextes avec différents concepts donc un grand merci à toi Nathan pour

être prêté au jeu pour avoir pris le micro de l'enquêteur et nous avoir offert ces moments

de réflexion de cheminement ensemble merci beaucoup Nathan merci infiniment et merci pour ton

témoignage qui est précieux et qui pourra intégrer une version supplémentaire de ma thèse de

doctora dans les prochaines années si j'écris une nouvelle préface ou post face on pourra tout

à fait en parler ensemble et ben un grand merci Nathan salut j'espère que cet épisode vous a plu

grâce à ses partages d'écoute et de réflexion de discussions authentiques de doute de

contradiction et de joie simple du quotidien j'espère vous donner envie de mener votre propre

enquête pour construire collectivement une alternative aux exploitations en tout genre

je remercie Emeric Priolon pour notre amitié depuis 40 ans qui réalise l'habillage et le

montage sonore de ce podcast Ingrid de Saint Obin pour son aide sur l'habillage visuel Barbara

Nicoloso directrice de virage énergie pour sa commande sur la sobriété qui m'a mis le pied à

l'étrier Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection écologique pour leur soutien et

leur enthousiasme et bien sûr mes invités sont qui ces épisodes n'existeraient pas