E01 Les pratiques de débrouille du quotidien avec Fanny Hugues

Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir avec moi en quête

de sobriété, pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant

dans le futur. Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis et hétéro, la

sobriété, c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes

privilégiées. Episodes après épisodes, théoriques ou pratiques, je mène l'enquête

avec mes invités. Bonne écoute !

Bonjour à tous et à toutes. Aujourd'hui, je reçois Fanny Hugues, qui est doctorante au centre

d'études des mouvements sociaux, sous la co-direction de Geneviève Pruvolt et Claude Rosenthal. Et le

titre provisoire de sa thèse est « Vivre de peu en zone rurale, échanger, réparer,

autoproduire ». Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur toi, Fanny et

tes travaux ? Oui, oui, bonjour. Du coup, effectivement, je suis en thèse de sociologie,

donc en train de terminer la rédaction. Et donc, je m'intéresse, aujourd'hui, c'est

plus une thèse que j'intitulerai autour des débrouilles rurales, c'est-à-dire que

je m'intéresse aux modes de vie économes ruraux. Et donc, tu vas carrément mettre dans le

titre « débrouille ». C'est ça ? Oui, oui, c'est ça. Parce qu'en fait, c'est maintenant,

c'est, on va dire, le concept un petit peu phare de ma thèse qui, en fait, provient du terrain

même. C'est-à-dire que c'est un terme que j'ai énormément entendu. Je me débrouille, on va se

débrouiller, etc. Et du coup, système D, système débrouille, système démerde, etc. Et donc,

j'ai décidé, en fait, d'utiliser ce terme issu du terrain pour conceptualiser, en fait, ma thèse

autour de ça. Ok. Tu vas nous en dire un petit peu plus tout à l'heure sur ce terme de « débrouille ».

Mais on va revenir un tout petit peu en arrière sur ce travail, indépendamment de son titre. Je

dirais, j'ai lu quelque part, puisque t'as été interviewé dans pas mal de médias, que tu faisais

ce travail notamment pour visibiliser ces pratiques de débrouille. Tu peux nous en dire plus ?

Oui. En fait, donc, effectivement, ce sont des modes de vie économe qui sont mis en place par

des personnes qui appartiennent, en fait, aux classes populaires ou aux petites classes moyennes. C'est

à dire que ces personnes sont aussi caractérisées par le fait qu'elles ont peu accès à la sphère

publique, peu accès aux médias, etc. Et donc, en fait, c'est des modes de vie qui sont assez

invisibles et invisibilisés aussi parce qu'ils n'attirent pas forcément l'attention des pouvoirs

publics, tout ça. Et ils sont aussi caractérisés par leur discrétion. C'est la méthode ethnographique,

donc je pourrais aussi revenir sur la méthode d'enquête que j'ai mise en place qui permet de

saisir ces modes de vie là qui ne sont pas forcément saisissables par enquête, par entretien

ou même par enquête statistique parce que, parfois, ces pratiques sont tellement évidentes et

naturelles et quotidiennes que les personnes ne tiennent pas forcément de propos dessus, en fait.

Est-ce que tu peux nous en dire plus justement sur ta méthode d'enquête ? Comment t'as fait pour

réussir à ce que ce soit visible ou à les observer ou à discuter avec ces personnes ?

En tout, j'ai rencontré une quarantaine de personnes qui sont réparties dans 30 ménages,

c'est-à-dire qu'à la fois des personnes qui vivent en couple avec ou sans enfants,

donc en couple hétérosexuels ou qui vivent seuls, c'est à peu près moitié-moitié. Et pour les

rencontrer, je suis surtout passée par des associations qui ont des antennes rurales,

par exemple Solidarité Paysons, le secours populaire, famille rurale. Ça m'a permis de

rencontrer de première personne. Puis, des fois, dans ces associations-là, j'ai rencontré des

salariés qui m'ont aussi fait rencontrer par exemple leurs parents ou d'autres membres de leur

famille. Donc ça a été à la fois par ces asso et à la fois par effet boule de neige,

c'est-à-dire par contact donné au fur et à mesure, quoi, que j'ai pu rencontrer ces personnes-là.

Et donc l'idée, c'était d'aller chez elles, et si possible, d'y passer plusieurs jours. Donc il y a

des personnes chez lesquelles je me suis rendue juste pour des entretiens mais qui ont été répétés

dans le temps, parce que les conditions n'étaient pas réunies pour que je puisse y passer plusieurs

jours, notamment aussi en termes de précarité. Et il y a d'autres personnes chez lesquelles

j'ai aussi fait plusieurs séjours, mais du coup des séjours, c'est-à-dire que je restais

sur place pendant plusieurs jours et que je les suivais dans leur quotidien du matin au soir.

L'idée, du coup, c'était de les accompagner en enregistrant, en prenant des notes à côté

d'elle, en prenant des photos, etc. Donc ce qui permet finalement qu'il y ait une certaine intimité

qui peut émerger et qui te permet d'observer, de comprendre au plus près leur pratique, ce qui n'est

pas ce qui serait filtré via des enquêtes statistiques, voire qui répondraient même pas ou

qui n'arriveraient même pas jusqu'à ces personnes. C'est ça ? Oui mais c'est ça, exactement. C'est

aussi tout ce que les enquêtes statistiques vont qualifier d'économies informelles. Et en fait

l'idée là, c'est de montrer que c'est informel que pour les personnes qui ne connaissent pas

en fait ce dont on part, mais qu'en fait pour les modestes économes, c'est-à-dire les gens que

j'ai rencontrés, ces pratiques sont très, on va dire, codifiées, organisées et qu'il y a des fois

même des règles tacites qui les organisent et donc on est très loin d'une informalité quoi. D'accord.

Et tu utilises ce terme modeste-économes, est-ce que tu peux nous dire pourquoi ? En tout cas ce qui

veut dire plus précisément ou en tout cas nous en dire un petit peu plus ? Oui c'est que j'avais

envie du coup de trouver un terme qui puisse qualifier en fait ces personnes-là. Donc au début

j'étais aussi partie sur précaire-économes et en fait je me suis rendu compte que vu

qu'il y a les trois quarts du coup des modestes économes qui sont propriétaires et que celles

qui ne sont pas propriétaires ont aussi accès à une certaine stabilité résidentielle parce que

par exemple on est enlogé chez des proches etc. Enfin il y a peu de personnes qui passent on va

dire par le marché locatif ou même HLM, enfin privé au public du coup et donc je me suis dit

que le mot précaire n'était pas forcément le plus adapté et en fait je me suis rendu compte

que le terme de modeste était à mon sens très pertinent parce que donc c'est des personnes

qui ont une modicité de revenus donc avec peu de revenus mais qui ont aussi des dispositions

économiques, c'est-à-dire des manières de faire, d'agir et d'être dans le monde qui sont orientées

vers le fait de faire durer les choses, le fait de ne pas trop dépenser d'argent, le fait de faire

attention aux objets, aux personnes autour de soi etc. Donc une espèce de modestie aussi qui se

retrouvait dans le rapport aux enjeux écologiques, enfin toutes ces idées-là qui m'ont fait me dire

que modeste est donc économe sur l'argent utilisé, sur les ressources utilisées, voilà énergétique,

naturel etc. Et puis modeste je trouve ne porte pas une connotation un peu plus négative ou voire

péjorative je sais pas de par rapport à précaire, il y a aussi ça je trouve d'intéressant dans le

choix de tes mots quoi. Ben l'idée enfin de toute façon c'est toujours ça enfin en sociologie quand

on travaille sur les classes populaires ou le bas du monde social le plus généralement il y a toujours

cette tension entre le misérabilisme donc c'est-à-dire voilà plaindre les gens etc. Donc ce qui peut

être avec précaire pourrait ressortir même s'il faut des fois utiliser des termes enfin précaire

pourrait permettre de définir une réalité sociale enfin qui est quand même il reste quand même

précaire, enfin c'est une précarité juste c'est pas forcément le terme qui était le plus adapté

pour les qualifier et d'un autre côté le populisme c'est-à-dire le fait d'enchanter en fait ces

modes de vie et je trouvais que le terme de modeste économe navigué entre les deux voilà c'est ça

et alors c'est intéressant parce qu'on est en train d'enregistrer le premier épisode de ce podcast

que j'ai nommé enquête de sobriété et pour l'instant on n'a pas parlé une seule fois de

sobriété donc je trouve ça assez intéressant. Qu'est ce que tu penses toi de ce terme de sobriété

est-ce que c'est un terme que tu utilises dans ta thèse ? Alors c'est un terme que je n'utilise

pas particulièrement parce que étant donné que c'est un terme qui s'est très institutionnalisé,

qui est utilisé par des institutions comme l'ADEM donc l'agence de la transition écologique

j'avais envie d'attendre de voir s'il surgissait du terrain pour pas imposer moi-même un vocabulaire

et une fenêtre d'analyse il s'est trouvé qu'il n'est absolument pas ressorti par contre c'est le

terme de débrouille qui est ressorti mais ce qui est super intéressant c'est que ces modes de vie

finalement sont extrêmement sobres si on prend le terme de sobriété en termes de dépenses énergétiques

et des missions de gaz à effet de serre ils en émettent très peu donc ils sont très sobres

et pourtant les modèles économes n'utilisent jamais ce terme donc je n'utilise pas en tant que

non des fois je l'utilise en tant qu'adjectif pour dire les modes de vie sobres etc comme un peu

comme synonyme d'économe on va dire mais pas en tant que tel et justement même je prends un

recul assez critique sur ce terme là qui est quand même aussi associé à une définition de

l'écologie dominante peut-être qu'on y reviendra après mais c'était aussi pour voilà pour faire

le contrepoint en fait sur ce terme là effectivement je pouvais l'attacher à ça donc limite ça me

donnerait envie de nommer ce podcast en quête de débrouille mais bon on va quand même garder le

fil sur la sobriété mais c'est super intéressant déjà ce pas de côté et justement sur débrouille

est-ce que tu peux donner des exemples de ce travail de débrouille dont ont parlé les personnes

que tu as rencontré donc effectivement c'est un travail mais plus encore d'être c'est un mode de vie

qui fin ce sont des modes de vie parce que du coup ces débrouilles rurales au pluriel dans le sens

où les modestes économes ne sont pas un groupe homogène unifié des personnes qui se ressembleraient

parfaitement par leur origine sociale et leur propriété sociale et donc je me suis attaché à

définir différents groupes de modestes économes et du coup qui mettent en place des modes de vie

qui se ressemblent qui sont proches mais qui sont pas exactement les mêmes et donc c'est pour ça

que j'en parle au pluriel mais c'est aussi très important pour moi de parler de mode de vie pour

parler de débrouille avant de parler de travail parce que ce ne sont pas des pratiques isolées ce

sont vraiment des pratiques qui fonctionnent entre elles qui s'agencent entre elles et c'est aussi ça

qui est fin gros moi je m'intéresse à ce qui fait tenir les débrouilles ralcomment est-ce que ces

modes de vie en fait ils se reproduisent dans le temps à l'échelle d'une génération mais aussi de

plusieurs générations alors même qu'ils sont gros un petit peu tout le temps sur le fil c'est à dire

qu'il y a plein de ressources monétaire et non monétaire qui sont agencées qui sont assemblées mais

il suffit qu'il y ait justement quelqu'un qui tombe malade, une sèche reste, une récolte qui se passe

mal, un plan de récupe qui tombe à l'eau etc etc pour que ce soit fragilisé donc moi je montre à

chaque fois comment est-ce que l'économie arrive à tout le temps équilibrer et rééquilibrer et donc

effectivement ces pratiques là composent on va dire un travail de subsistance à ses conséquents

par subsistence j'entends des pratiques en fait non monétaire donc c'est à dire qui se passe

l'argent qui vise à répondre à ses besoins ou à ceux d'autrui et donc par exemple ça va être

pour se nourrir le fait de faire un potager, de récolter un verger, d'élever une basse cour ou

d'autres animaux, le fait de récupérer, de bricoler dans le sens réparer, maintenir, fabriquer,

créer, le fait de faire son propre bois, le fait de faire des échanges en fait de bins et de services

avec des personnes qui composent en fait des réseaux d'entraide locaux donc des prêts,

des trocs, des dons etc donc voilà c'est plein de pratiques qui sont quotidiennes et qui s'agencent

de manière à chaque fois qui ont des caractéristiques un petit peu différentes en fait selon les

groupes sociaux moi les les les groupes sociaux voilà que j'ai identifié dans ma thèse qui

ont des petits qualifiés en fait par des petites différences les uns par rapport aux autres quoi

oui puis j'imagine ça dépendent des environs ça dépend aussi les liens de sociabilité se

passe bien avec tel voisin tel voisinage tel endroit ça dépend beaucoup d'un territoire

ou je crois que t'appelles ça d'ailleurs l'espace domestique domestique au sens large pas au sens de

l'intérieur de la maison mais sens plus large oui c'est ça exactement ça va aussi dépendre

quels sont les caractéristiques de sa propriété parce qu'on peut être propriétaire mais il y a

plusieurs types de propriétés est-ce qu'on a que c'est un jardin à un terrain à des bouts de forêt

à des champs est-ce qu'on codé les voisins qui possèdent tel champs pour aller glaner à la fin

de leur écolte est-ce que si on n'a pas de bois voilà est-ce qu'on a accès à du bois par des

concessions qu'on va trouver à droite à gauche effectivement ça dépend énormément en fait de

la de la composition de son espace domestique du territoire quoi j'aimerais en continuant

sur cette sur ces exemples de travail de débrouilles peut-être à l'explorer les dimensions

positives de la débrouille quels sont ces dimensions positives que tu as entendu explorer avec les

personnes que tu as rencontrées alors positif pour moi positif pour ces personnes là fin qu'est-ce

que tu entends exactement commençons déjà par les dimensions en tout cas ce qui te semblait des

émotions positives pour ces personnes et peut-être après ton avis quoi ton regard sur ça j'ai mis en

place cette méthode ethnographique mais aussi méthode ethnocomptable c'est à dire s'intéresser à ce

qui compte pour les gens des fois ce qui compte derrière le monétaire en fait et donc là je

trouve que ça peut être une manière en fait de reformuler moi avec mes termes cette question là

en gros qu'est-ce qui compte pour les gens et qu'est-ce qu'ils vont mettre en avant dans les

manières dont ils se présentent etc il y a beaucoup de fierté qui est forcément un peu biaisé par

le fait que je sois là et puis il y a des choses à montrer etc mais il y a beaucoup de fierté autour

du bricolage j'ai réussi à créer ça j'ai réussi à réparer ça j'ai récupérer ça on m'a donné

ça enfin aussi tout ce qui a été récupéré autour du potager je suis arrivé à avoir ces légumes

là je suis arrivé à les transformer etc donc en fait c'est juste répondre à la question de ce

qui compte dans les débrouilles rurales c'est hyper compliqué puisque c'est tout c'est tout le

c'est tout le propos de ma thèse c'est tout imbriqué et en fait finalement ça va être d'avoir

accès à des ressources non monétaires j'ai envie de dire les plus importantes possibles fin dans

le sens d'avoir accès à de la récup d'avoir accès à d'autres légumes si on ne produit pas

ce même ses propres légumes parce que de fait les conditions matérielles d'existence c'est à dire

notamment les revenus sont assez faibles c'est à dire que le niveau de vie médian des quatre

personnes que j'ai rencontré est autour de 980 euros donc c'est en dessous du seuil de pauvreté

qui a 1100 euros ces ressources là sont faibles donc ce qui sont un peu contrebalancés par le fait

de comme je disais que les gens sont propriétaires et donc du coup grâce à la propriété ont accès

à des ressources auxquelles ils n'auraient pas forcément accès dans d'autres contextes par

exemple en ville et donc pour pallier en fait ces conditions matérielles d'existence restreinte il

faut avoir accès et c'est différent d'avoir accès et de posséder c'est à dire il n'y a pas

forcément objet de posséder les ressources non monétaires c'est à dire de les avoir en

termes de propriétés privées mais d'y avoir accès il faut qu'elles soient disponibles par

sur voisinage voilà par exemple si sa voiture tombe en panne il faut pouvoir la réparer rapidement

vu que ces modes de vie là reposent mais comme beaucoup de mode de vie à la campagne sur son

motorisé quoi repose sur l'utilisation de voitures donc il faut soit savoir les réparer

ça même avoir accès à des pièces donc est ce qu'on va trouver à des châteries à la casse

est ce qu'on les a dans son garage ou dans le garage de quelqu'un d'autre est ce qu'on va les

acheter sur internet sur un site de bonnes affaires fin de réduction est ce qu'on sait faire est ce

que si on sait pas faire il faut du coup demander à telle voisin ou tel ami donc voilà c'est

vraiment effectivement toutes les pratiques en fait de débrouille s'imbrique dans des modes de

vie elles sont complètement interdépendantes en fait dans les réserves d'entraide dans

les voisinages et j'ai lu aussi que tu opposais la débrouille à la galère du coup faudrait

faire parler les personnes que tu rencontrais mais cette fierté que tu as entendu qui évoquait

assez naturellement est ce que est ce que justement elle est dans cette fierté de ne pas être dans

la galère et de réussir à s'en sortir suffisamment et je mets sortir entre guillemets oui dans le

langage courant il y a cette idée de je me débrouille c'est je m'en sors etc donc là l'idée c'était

de sortir aussi la connotation juste du langage courant pour en faire en fait un objet d'étude

et des fois pour définir un objet d'étude on peut définir ce qu'il n'est pas et donc en fait la

galère à chaque fois ce serait justement une accumulation de perte de ressources ou de ressources

qui ne sont pas là en fait parce que c'est pas juste parce que quelqu'un est malade et que du

coup en ce moment je peux pas aller récupérer des légumes chez elle qu'on va forcément tomber

dans la galère ce serait une accumulation de plein de choses et qui ferait oui qu'on n'arrive plus

à s'en sortir je me suis rendu compte au bout d'un moment et donc c'est pour ça que je mets vraiment

l'accent sur des bruits et sur combien ce que ces mots de vie tiennent parce que personne en fait

a l'air vraiment de ne pas arriver à s'en sortir effectivement donc c'est le fait d'arriver à

sortir de pas être dans la galère quoi et après si on bascule peut-être plus sur ton regard ou dans

tes yeux ou de ta perspective qu'est ce qui serait désirable ou qu'est ce qui serait positif puisque

désirable peut être aussi connoté mais qu'est ce qui donnerait envie parce que ce serait presque ça

la question dans le mode de vie des modèles d'économes parce que j'ai lu que tu parlais de

que ce que leur mode de vie était pouvait être fondé sur une certaine abondance certain d'objet

mais aussi d'entraide beaucoup d'entraide tu aussi qualifié d'une certaine liberté que tu as

pu observer j'imagine je sais pas si c'est toi qui la qualifie ou si c'est eux qui t'en parlent de cette

liberté là en fait dans les ressources il y a les ressources temporelles le fait d'avoir du temps

et les débuts urales ne peuvent exister sans temps à soi temps pour soi et dans temps à soi ou

temps pour soi j'entends pas juste le temps dédié aux loisirs j'entends un peu au sens large le temps

qui est soustrait au travail rémunéré et donc en fait ce temps là donc c'est vraiment une ressource

centrale parce que si on veut faire son bois il faut aller le couper après il faut le débiter

il faut le ramener il faut le fendre il faut le stocker donc ça demande du temps il aime pour le

potager il aime pour bricoler il aime pour s'entraider et donc les modèles d'économes vont faire en sorte

en fait d'avoir du temps et ce que j'ai observé c'est que le temps consacré au travail du coup de

subsistance prend le pas sur le temps consacré au travail rémunéré le temps travail rémunéré ça

va être il y a une personne qui est salarié à temps plein sinon ça va être des personnes

salarié à temps partiel ou des personnes plutôt qui vont faire du travail en saisu donc qui vont

être rémunérés en chèque en pois service par exemple aller dans les jardins des personnes âgées

pour jardiner ou bricoler chez ces personnes là ça va être des chantiers qui sont souvent

non déclarés donc fait aussi chez des particuliers ça va être faire des ménages etc et donc en fait

c'est des formes d'emploi par exemple le saisu moi je me suis intéressée particulièrement à

cette forme d'emploi là enfin j'ai alors saisu c'est chèque en pois service c'est ça c'est ça c'est

le travail en chèque en pois service donc le fait d'être rémunéré à l'heure de manière

déclarée chez des particuliers pour des petits travaux je me suis intéressé à notamment le

cas d'un couple qui en fait disait on est notre propre patron maintenant enfin donc c'est pour ça

un peu cette idée de liberté aussi parce que ils avaient beaucoup travaillé en fait dans des emplois

ouvriers à l'usine ou dans des emplois de service dans des emplois saisonniers et donc en fait

avec des grosses cadences avec des conditions de travail difficiles et en fait jusqu'à arrêter et à

se mettre à ce c'est celui là à dire mais en fait maintenant travail quand on veut etc donc pour

revenir un peu sur ce que j'ai tout à l'heure sur la fierté aussi qui est véhiculée c'est à dire

que des fois les modestes économes ou les enquêtés en général peuvent avoir tendance aussi à un

peu bien justement sublimé un peu d'une certaine manière aussi leur mode de vie et leur quotidien

parce que bah c'est normal fin voilà oui c'est la déformation de poser la question ça met

la lumière dessus et on envie d'en parler bien et comme un petit peu quand on se prend un selfie on

fait un selfie bah on sourit on se met on s'apprête on prend un bon angle on le choisit c'est pas

nécessairement la vie de tous les jours quoi derrière mais voilà exactement mon travail c'est de

décortiquer ça et de sang enfin tout en essayant de comprendre voilà pourquoi est-ce que ces

personnes vont parler de travail indépendant en fait alors que sur le papier en fait ce n'est pas

un travail indépendant le saisuil il y a des particuliers qui embauchent mais c'était

présenté comme un travail indépendant ça a l'air de leur convenir ils ont fait une certaine

stabilité mais dans une situation quand même précaire c'est à dire qu'ils gagnent quand même

très peu d'argent ils sont dépendants de propriétaires et de rapports de hiérarchie et

subordination et à terme quand je décortique bien aussi leur discours je vois que ce couple aimerait

à terme ne plus travailler pour des particuliers et arriver à s'en sortir un peu autrement parce

qu'ils ont encore besoin de moins d'argent encore besoin de moins travailler ces modes de vie

aussi sont permis parce que les gens dépensent peu donc il y a des dépenses contraintes en

fait domestiques qui sont maîtrisées que ce soit chez les personnes qui ont des factures énergétiques

d'eau d'électricité il va y avoir vraiment une maîtrise assez poussée de ces dépenses là pour

des contraintes économiques en fait et de l'autre il y a par exemple des personnes qui vont vivre

par exemple en habiter allégé sur un terrain et donc de fait vu que l'énergie est fourni par de

l'eau qu'on récupère ou qu'on va chercher aussi une tirée à côté et des panneaux solaires qui

fournissent de l'électricité c'est des dépenses contraintes limitées ça va être plein de

tactiques en fait sont mises en place covoiturage etc pour utiliser le moins la voiture mais aussi

parce que ces personnes sont ont incorporé des dispositions économiques c'est à dire des

manières de ce qu'on portait de manière économique très sobre avec le fait de peu

des pensées d'argent parce que les besoins monétaire sont considérés comme assez restreint

quoi rare et maîtrisée c'est ça on en a peu parlé là mais ton terrain d'enquête alors

c'est d'ailleurs je fais une petite aparté parfois tu utilises le mot enquêter je pense

que c'est un jargon en recherche non j'imagine les enquêtées c'est les personnes que tu as

rencontré pendant ton étude ton travail et l'enquête que tu mènes de terrain et on comprend

que ton terrain d'enquête il est à la campagne principalement oui oui oui pour ça débrouilles

rurales oui oui oui c'est c'est complètement en milieu rural et c'est un peu une spécificité de

cette enquête c'est que elle est multisituée c'est à dire qu'elle je l'ai pas amené sur un

territoire en particulier sur un espace voilà en particulier je l'ai mené dans six départements

différents et parfois au centre même département dans plusieurs petits espaces sociaux locaux

comme on dit donc ça en fait une spécificité donc tu enquêtes sur ce terrain là plutôt à la

campagne et pour autant j'imagine que tu peux arriver à tirer des traits alors ce sera moins

directement lié à tes travaux mais peut-être tirer des traits de comparaison qu'est ce qui est

similaire qu'est ce qui se ressemble et qu'est ce qui est différent selon toi entre ton terrain

d'enquête qui était rural et les zones urbaines quoi les villes donc là je peux répondre du coup que

parce que j'ai lu sur les ce ce qu'on pourrait appeler les débrouilles urbaines mais qui sont pas

forcément appelés comme ça donc c'est notamment les travaux du collectif Rosa Bonheur qui enquêtait

sur les classes populaires à Roubaix une différence flagrante et sans doute la plus grosse

se différente ça va être comme je disais tout à l'heure l'accès donc à la propriété et à une

propriété en plus de ça étendu donc avec terrain voir accès à des bouts de forêt et à des champs

le statut de propriétaire va faire que il ya une de qu'une stabilité résidentielle et qui va

permettre de pouvoir mettre en place certaines pratiques mettre un potager si c'est pour être

viril chez soi ou devoir partir un an ou deux ans plus tard c'est pas la même chose que moi dans le

cas des modestes économes nous pouvoir mettre un potager sur des dizaines d'années en sélectionnant

ses plans donc on va dire en améliorant son rendement en améliorant ses compétences en

entretenant son réseau autour parce que du coup il ya la moitié des personnes qui ont grandi dans

le coin dans lesquelles je les ai rencontrés ou en tout cas plus largement à la campagne mais pas

très loin et l'autre moitié qui a grandi en ville ou dans des zones périurbaines avec toujours

des accès à la campagne en étant enfant très régulière en allant chez grands-parents chez l'attente

chez les oncles mais la plupart de ces personnes là vivent en milieu rural depuis une vingtaine

d'années en moyenne donc c'est enfin en tout cas je n'utilise absolument pas le terme de néo ruraux

aussi parce que on ne sait plus trop aujourd'hui ce que ça veut dire mais aussi parce que je

considère pas que ce soit qu'il soit néo vu que ça fait plusieurs dizaines d'années que ça fait

plus longtemps qu'ils sont en création voilà c'est ça donc là tu nous partages cette forte

différence entre ville et campagne pour des modestes économes en tout cas et à travers les travaux

de Rosa Bonheur est-ce que tu as lu des similarités aussi ou oui complètement le bricolage par

exemple c'est une pratique qui est notamment étudiée par le collectif Rosa Bonheur sous le

prisme de la mécanique mais de la mécanique de rue donc avec ces garages à ciel ouvert le fait

que les jeunes hommes et les hommes font de la mécanique dans la rue en gros et donc là on

s'intervient aussi le fait qu'on peut avoir une pratique commune donc qui est le bricolage mais pas

du tout les mêmes conditions en fait pour la mettre en oeuvre malgré aussi des positions sociales

assez similaires c'est à dire que les caractéristiques des gens rencontrés par aux abonneurs se

rapproche d'une grande partie de mon échantillon mais en fait on voit par exemple moi dans le cadre

du bricolage il y a chez modeste économe cette idée de stocker donc pour ça il y a des espaces

de stockage c'est à dire ça va être une grange, un hangar ou une caravane ou même un abri de

fortune un petit peu construit et qui va aussi pouvoir permettre de mettre les objets et les

matériaux qu'on récupère à l'abri donc aussi le fait qu'il ne s'avime pas qu'il soit protégé

des intempéries le fait qu'on puisse aussi du coup y avoir accès de manière facilité c'est juste

stocké à côté de chez soi il n'y a pas besoin d'aller à l'autre bout de la ville comme le

bricolage en tout cas dans le cas des modestes économes c'est le fait de faire avec ce qu'on a c'est

à dire qu'on va réparer on va fabriquer on va maintenir avec ce qu'on a récupéré ce qu'on nous a

donné avec les outils en présence donc ça nécessite de fait d'avoir d'avoir des choses donc

soit on les a chez soi soit on y a accès dans l'économie d'entre subsistence voire c'est à

dire avec le voisinage etc mais aussi du coup ça nécessite d'avoir de l'espace pour bricoler

encore une fois que ce soit un atelier ou n'importe quel espace dans lequel on peut se sentir à l'aise

et aussi notamment qu'on peut laisser en plan par exemple entre deux activités tout ça qu'on n'a pas

besoin de remballer à chaque fois son atelier etc c'est extrêmement compliqué savoir où aller

stocker ces outils donc ça c'est par exemple c'est ce qui est observé dans le cas de la mécanique

chez Rosa Bonheur alors que par exemple j'ai un modeste économe que j'ai appelé Claude qui a

73 ans et lui qui a un CAP de mécanicien même si après il a été éducateur spécialisé il fait

de la mécanique chez lui mais donc il a une grande il a il a dédié une partie de sa grande à ce

qu'il appelle son atelier mécanique qui est dédié aussi à d'autres stockages mais de fait quand

quelqu'un veut venir réparer chez lui il dégage l'espace il n'a pas non plus de ponts ou quoi

ça veut dire qu'il n'a pas d'outils spécifiques à la mécanique mais il a quand même d'autres outils

et qui font que n'importe qui à n'importe quelle heure en gros peut venir bricoler chez lui et que

ça c'est aussi une forme de ressource pour son entourage oui il peut le mettre à disposition

quoi voilà donc c'est vraiment je dirais que les grandes différentes donc se font par l'espace

et les similarities se font aussi par le temps qui va être accordé en fait par les pratiques de

subsistence en fait qu'on va retrouver et notamment moi je trouve que la plus centrale c'est le

bricolage notamment parce que faire son bois ou avoir un potager en ville c'est aussi plus

compliqué même s'il ya certains jardins urbains etc ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir un

jardin ou une forêt à proximité de chez soi voilà donc c'est vraiment lié c'est logique aux

territoires au contexte parce qu'on trouve autour de soi mais j'imagine mais peut-être qu'on invitera

à ce podcast des amis de Rosa Bonheur aussi pour aller explorer plus en détail peut-être

aussi leur enquête leur étude et les spécificités comment les personnes que tu as rencontré ont

appris ces pratiques de débrouille dans l'enfance la plupart du temps s'il fallait que je fasse je

commence par une réponse bref simplement c'est à dire que oui une très grande partie des modestes

économes ont grandi dans des foyers plutôt modestes souvent aussi dans des familles nombreuses

où notamment les enfants étaient intégrés dans l'économie de substances de la famille et donc

étaient mis en fait à contribution pour aller faire du bois pour bricoler pour aider à rénover la

maison sur des dispositions qui se rénovaient sur des dizaines d'années pour cuisiner pour pour

coudre pour la main voilà il y a eu il y a vraiment c'était de mettre la main à la patte et qui est aussi

relativement partagée entre les femmes et les hommes entre les filles et les garçons en gros et

c'est savoir faire et ses dispositions du coup par exemple pour bricolage deviennent un peu plus

generées par la suite en fait notamment avec les formations que les hommes vont suivre et les c.a.p.

qui vont suivre etc qui vont faire qui vont pouvoir réactualiser ces dispositions là alors que les

femmes moins mais dans l'enfance ces dispositions sont plutôt partagées et ces pratiques sont plutôt

intériorisées par la plupart et c'est à dire que même certaines personnes qui ont grandi dans des

foyers un peu mieux dotés par exemple économiquement c'est à dire avec des parents qui avaient un

peu plus de revenus souvent leurs parents venaient de classes populaires et du coup il y a quand

même toujours une transmission et même dans une forme de vouloir transmettre certaines curiosités

des dispositions à la curiosité à ces enfants qui ont fait que de fait si les enfants voulaient

avoir un vélo qui fonctionnait il fallait le réparer par soi-même en gros c'était un peu ça

oui donc ils ont vécu vu observé puis un jour ils ont aidé puis un jour ils sont mis à faire

même sans même sans rendre compte en fait de proche en proche quoi et petit à petit est-ce que dans

les personnes que tu as rencontrées t'as des exceptions qui n'ont pas suivi ce modèle là c'est

à dire qui n'ont pas été formés dès l'enfance mais qui ont dû s'approprier sur le tas en

tout cas à l'âge adulte ou autre c'est pratique de débrouille il ya on va dire deux exceptions

une femme et un homme qui notamment et c'est intéressant relis le fait de ne pas avoir appris dans

l'enfance par exemple à bricoler parce que il et elle ont grandi avec leur mère et il y en a une

qui dit que sa mère savait bricoler mais qu'elle aura pas transmis mais ce qui est intéressant c'est

que pour toutes les autres personnes il y a vraiment cette figure souvent paternelle en fait mais

sinon d'un oncle ou d'un grand-père qui appris à bricoler donc par bricolage on entend notamment

voilà les travaux de qu'on lit aussi dans notre imaginaire au masculin donc tout ce qui va être

voilà maçonnerie plomberie électricité etc et ces personnes là disent ne pas avoir appris par

faute de figure paternelle et avoir appris ou un peu moins plus tard concernant la femme justement

elle a son compagnon bricol très bien ils sont en train de rénover une maison elle a essayé d'apprendre

mais je montre aussi tous les rapports de genre qui sont à l'oeuvre et la manière dont finalement

les débrouilles se reproduisent aussi en reproduisant l'ordre du genre d'une certaine manière dans le

sens où dans ce qu'elle raconte elle dit bah j'étais sa grosse galère je l'ai ralenti donc en fait

au bout d'un moment il a fini par plus trop montrer mais en fait je fais les petits travaux

etc donc elle c'est dans son cas et dans le cas de l'homme qui dit ne pas avoir appris dans l'enfance

sur le fait que lui il a appris plus tard il a vécu dans une ferme en faisant du roofing etc donc

c'est là qu'il a appris et donc maintenant il vit sur un terrain sur lequel il a il est en train

de construire une cabane donc lui au fur et à mesure et par les rencontres aussi masculines

qu'il fait il intervore il incorpore des dispositions à oser en fait qui sont au coeur du bricolage

des débrouilles c'est à dire il faut se dire qu'on ose il faut avoir la confiance pour le faire

et pour avoir ça on s'appuie sur le savoir-faire qu'on connaît déjà on s'appuie sur des réussites

de bricolage qu'on a déjà eu et donc lui au fur et à mesure ses dispositions à oser

se renforcer en fait et se consolider alors que dans le cas de la femme c'est pas le cas

une analyse en termes de rapport de gens aussi permet d'éclairer ces différences quoi

c'est super intéressant parce que ça fait tellement écho est ce que j'ai pu vivre pendant un moment

je m'appelais monsieur sans clous ni visses alors c'est pas tellement que j'ai pas eu l'opportunité de j'aurais

pu apprendre mais je l'ai pas fait et donc pendant un moment c'était monsieur sans clous ni visses

mais un petit clin d'oeil à Barnabé Chaillot si jamais un jour t'écoute ce podcast mais en tout cas

c'est grâce à cette vidéo sur youtube avec son esprit un peu débrouille que ça m'a transmis

en fait doucement cette confiance que j'entends là dont tu parles que je me la suis approprié

je me suis dit bon allez c'est pas très grave puis si c'est raté c'est pas très grave allons-y quoi

mais ok super intéressant je me posais aussi la question dans ton échantillon dans les personnes

que tu as rencontré avec qui tu as échangé est-ce qu'il y a des personnes aussi qui ont changé ou

qui ont changé de mode de vie ou de style de vie par exemple pour partir de la ville et pour aller

à la campagne et dans ça est-ce qu'ils l'ont vécu comme étant un renoncement comme un grand

changement est-ce qu'il était conscient volontaire fait toi est-ce que t'as ces exemples là alors non

parce que je j'ai plus constaté une continuité dans les modes de vie c'est à dire que même pour

les personnes c'est excusez qui ont grandi en ville ou dans des zones périurbaines il y a toujours

eu ce bricolage il y a toujours eu le potager parce que souvent il y avait accès à fait c'était

des maisons avec des jardins par exemple dans lesquels ils ont grandi même en ville parce que c'était

des petites villes ou en périphérie de la ville il y a toujours ce que pour eux appeler l'illusion

biographique le fait de reconstruire sa vie en lui donnant du sens à posteriori et en présentant

ça comme une longue avancée vers un but final mais au delà de ça j'ai constaté en croisant aussi

tous les entretiens et tous les récits de vie en fait une continuité après il n'y a pas eu de

renoncement il n'y a plus un renforcement des pratiques et des modes de vie ça veut dire qu'en

arrivant justement à la campagne et on accède dans la propriété parce que la propriété est beaucoup

plus accessible à la campagne parce qu'en ville ils pouvaient pas acheter parce qu'ils avaient des

amis qui avaient acheté dans telles villages ils s'y sont allés enfin ça s'est fait un peu comme ça

de fil en aiguille et donc en arrivant sur place ben ils ont eu accès des fois des ressources aux

quelles ils avaient déjà accès par le passé mais de manière renouvelée et différente et voilà voilà

c'est ça et donc quelque chose de beaucoup plus important voilà c'est plus dans ce sens là et

il n'y a pas de rupture biographique ou de bifurcation vraiment importante quoi c'est pas du tout le cas

et ben super on en arrive à la dernière question de notre échange qui est probablement la plus

difficile mais on va essayer ensemble donc si tu pouvais changer la manière dont les institutions

et l'écologie dominante dont on a peu parlé mais bon on va rester sur cette idée donc si tu

pouvais changer cette manière dont l'écologie dominante incite à la sobriété tu proposerais

de changer quoi quel conseil quelles idées tu aurais l'écologie dominante du coup elle est définie

notamment par des injonctions au petit geste et c'est une manière très restrictive de concevoir

l'écologie et aussi très socialement située parce que elle est faite par notamment les classes

urbaines pour lesquelles peut-être c'est un énorme changement de faire ça mais en fait ça reste

aussi des gestes très qui ont des impacts écologiques assez faibles malgré tout tout en

invisibilisant voire en stigmatisant donc du coup les modèles économiques en fait qui ont des

pratiques beaucoup plus sobres en fait si il fallait utiliser ce terme écologiquement et du

coup ben moi j'inciterais à reconnaître en fait le potentiel déjà écologique de ces modes de

vie là et du coup pour ça il faut que ça s'accompagne de certaines législations ou en tout cas

qu'il y ait certaines législations qui soient levées dans le sens où par exemple par rapport aux

habitats légers donc en gros c'est la discrétion des maires mais si le maire décide qu'il ne veut pas

ou qu'elle ne veut pas d'habiter sur son territoire sur sa commune c'est des amendes de 500 euros par

jour par exemple dans les déchetteries il y a une interdiction maintenant de récupérer dans les

bènes donc bon il y a des stratégies qui se mettent en place où les personnes du coup ne déposent

pas tout dans les baines et mettent à côté etc mais donc de fait les modèles économiques

à aller énormément récupérer dans les bènes avant maintenant c'est plus le cas c'est compliqué

parce que ce sont des modes de vie qui sont qui ne sont pas institutionnalisés et qui ont très peu

de liens avec les institutions même locales même associatives même politiques locales même sportives

locales enfin etc donc j'ai pas envie de prener forcément pour aller institutionnaliser certaines

de leurs pratiques et légiférer certaines de leurs pratiques mais en tout cas ne pas réprimer

certaines de leurs pratiques s'il fallait un peu commencer à le faire comme ça finalement tes conseils

ce serait moins des façons d'en parler mais plutôt déjà de reconnaître et d'accueillir

des pratiques et des modes de vie sobres déjà là déjà de les reconnaître et ensuite de faire

en sorte à minima que l'institution que les lois que tout ça n'écrase pas leur laisse suffisamment

d'espace pour pouvoir faire fleurir ces pratiques de débrouille. Oui exactement et ben je trouve

que c'est une belle conclusion tu veux rajouter le mot de la fin ? Ben je te remercie pour cette

invitation et si je pouvais juste rajouter un peu aussi en ouverture à ce qu'on vient de dire c'est

qu'il y a aussi un peu les classes moyennes supérieures rebelles enfin on a l'impression que les

décideurs publics voire les acteurs économiques découvrent plutôt ces modes de vie ces modes

de vie économes etc mais sont les reliés en fait justement à ceux que les modestes économes mettent

en place et en les marchandisant d'une certaine manière aussi maintenant avec des kits qui sont

à vendre avec etc donc je ne suis pas contre une institutionnalisation de certaines pratiques

de précoge etc si elles se diffusent mais encore une fois ne pas faire sans mais même ne pas faire

contre enfin commencer enfin ne pas faire contre en fait les modestes économes et si possible en

fait faire avec enfin voilà laisser plus d'espace merci beaucoup Fanny avec plaisir merci à toi

j'espère que cet épisode vous a plu grâce à ses partages d'écoute et de réflexion de

discussions authentiques de doute de contradiction et de joie simple du quotidien j'espère vous

donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement une alternative aux

exploitations en tout genre je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui

réalise l'habillage et le montage sonore de ce podcast Ingrid de Saint Obain pour son aide sur

l'habillage visuel Barbara Nicoloso directrice de virage énergie pour sa commande sur la sobriété

qui m'a mis le pied à l'étrier Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection

écologique pour leur soutien et leur enthousiasme et bien sûr mes invité·es sans qui ces épisodes n'existeraient pas